잡스럽게 얘기한다 2008. 5. 30. 11:56
취임한 지 며칠이 되었다고 날마다 사고를 치더니 이명박 대통령이 미국산 쇠고기 수입 조건을 둘러싸고는 대형 사고를 내고 있다. 그 파장이 얼마나 크게 언제까지 갈 지 모르겠지만 지금 현재 인터넷은 2MB의 실정을 둘러싸 왼갖 패러디의 물결이다.

(1) 사람이 엉망이다.

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이 사진 보고 웃겨 죽는 줄 알았다. 출처는 DC인사이드 대선 갤러리라는 설이 있다.

(2) 노무현은 조중동과 싸우고 이명박은 초중고랑 싸운다

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이는 서울신문의 백무현 화백의 만평이다. 물론 원작은 인터넷에 널리 유통되는 노무현/이명박 비교 시리즈다. 내용을 잠시 옮기자면,

노무현은 조중동과 싸웠고
이명박은 초중고와 싸운다.

노무현은 국회의원들이 탄핵 요청했고
이명박은 국민들이 탄핵 요청한다.

노무현은 국민들의 비판은 당연한 것이다 라고 말했고
이명박은 비판하는 국민을 잡아들이라 말한다.

노무현은 국민90%를 선택했고
이명박은 국민10%를 선택했다.

노무현 내각은 국민을 사랑했지만
이명박 내각은 땅을 사랑했다.

노무현은 먼저 대한민국 국민과의 대화를 했고
이명박은 먼저 일본 국민과의 대화를 했다.

노무현은 e지원을 만들었고
이명박은 컴퓨터 로그인도 못했다.

노무현은 안창호 선생님이라 불렀고
이명박은 안창호 씨라 불렀다.

노무현은 한일관계를 위해 과거역사를 철저하게 정리하자고 했고
이명박은 한일관계를 위해 과거역사를 거론하지 않겠다고 했다.

노무현의 정책은 야당에서 발목을 잡았지만
이명박의 정책은 국민들이 발목을 잡았다.

노무현은 국민에게 자신을 봉헌했고
이명박은 하나님에게 서울시를 봉헌했다.

노무현은 임기 말에 욕을 먹었지만
이명박은 인수위 때 부터 욕을 먹었다.

노무현은 미국이라서 믿을 수 없다고 말했지만
이명박은 미국이니까 믿으라고 했다.

노무현은 꿈에서라도 한번 보고 싶고
이명박은 꿈에 볼까 두렵다.

노무현을 꿈에 보면 로또를 사지만
이명박을 꿈에 보면 다음 날 차 조심 한다.

노무현은 국민의 생명권을 기준으로 광우병 소를 막았지만
이명박은 미 축산업자의 돈벌이를 위해 우리 생명권을 포기했다.

노무현은 대한민국 경제를 살리려 했고
이명박은 미국 경제를 살리려 한다.

노무현은 경제의 기초를 다졌고
이명박은 경제의 기초를 다 줬다.

노무현은 국민과의 공약을 지키는 것이 자랑스럽고
이명박은 국민과의 공약을 지킬까 봐 겁난다.

노무현에게선 거짓 찾기가 어렵고
이명박에게선 진실 찾기가 어렵다.

노무현은 부시를 운전했고
이명박은 부시의 카트를 운전했다.

노무현이 주권 확보를 얘기할 때
이명박은 주식 확보를 얘기했다.

노무현이 부동산 대책을 논할 때
이명박은 부동산 가등기를 고민했다.

노무현은 조중동이 괴롭혀도 지지율 30% 이상이고
이명박은 조중동이 빨아줘도 지지율 30% 이하이다.
출처 미상

(3) 풀빵닷컴 "뼈의 최후통첩"

풀빵닷컴이야 워낙 패러디 영상으로 유명한 곳이라 그런데 역시 작품이 뛰어나고 빼그럽다. 촛불집회신청 했다고 고등학교까지 찾아가 학생을 수업 중 불러낸 사건을 모티프로 하고 있다. 손석희와 최선생도 출연. 진짜 강추 영상 --> http://kr.youtube.com/watch?v=fbRJskGQMB0

(4) 이명박 되고송

요즘 시중의 잘 나가는 광고 음악/영상에 이명박의 어처구니 없는 밀어부치기가 교묘하게 결합했다. --> http://kr.youtube.com/watch?v=pENdJfiiJy8

가사를 보면,

한반도 대운하 말나오면 경제를 살리면 되고 경제 잘 몰라도 오렌쥐 하면 되고땅투기에 논문표절해도 무시하고 밀어붙이면 되고정치라는 게 외로워질 때면 비즈니스 프렌들리 하면 되고생각대로 정치? 하면 되고

(5) 5년뒤의 쇼핑몰

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현재 추진 중인 정책들이나 이명박의 실정에 대한 종합 정리판이라 할만하다. 대운하, 의료 민영화, 전기 민영화, 수도 민영화, 쇠고기 수입, 저자세 대일외교 등등을 한 화면에 오밀조밀 넣었다. 설마 5년뒤에 이게 현실이 되는 건 아니겠지?

(6) 대운하 드라이버 (가오가이거 패러디)

만화영화 가오가이거의 주제가와 영상을 교묘하게 대운하와 결합시켰다. 대단한 작품. -->
http://loliweb.egloos.com/3708779

(7) 요건 뽀~나스 // 조중동이 엉망인 이유는?

조중동이 열심히 이명박 뒤에 줄을 서더니 점점 더 국민에게 욕만 먹고 있다. 조중동의 폐해에 대하여 전국민이 영어 공부를 열심히 하더니 드디어 답을 찾았다.

"'변종 크로이츠펠트-야콥병variant Creutzfeldt-Jakob disease (vCJD)은 우리나라 말로 번역 하면 '악성종양 조선 중앙 동아'라는 'variant Choson Joongang Dong-a' 풀이가 되지요. 이들 조중동이 바로 한국의 변종 광우병에 해당합니다. 어떻게 해서든 바로 제거해야할 종양이지요(세월이)"

이외에도 여러 패러디 걸작들이 있으나 시간 관계상 오늘은 여기까지.



posted by 신묘군

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  1.  Addr  Edit/Del  Reply skyplot*

    재밌네요ㅎㅎ 네티즌의 상상력이란ㅎㅎ
    2MB 제발 정신좀 차렸으면;;

    2008.05.30 12:59 신고
    •  Addr  Edit/Del 신묘군

      그러게요. 재주많은 사람들 진짜 많아요. 인터넷 덕분에 그런 분들의 작품을 쉽게 볼 수 있다는 걸 생각하면 세상 참 많이 바뀌었습니다.

      2008.05.30 18:26
  2.  Addr  Edit/Del  Reply 유랑검객

    2mb "역대 최고의 고유명사"아닌가 합니다. 부끄러운줄 알아야지! 땅박!
    잘보고 갑니다~^^

    2008.05.30 13:24 신고
    •  Addr  Edit/Del 신묘군

      더 최악으로 바뀌기 전에 정신 차리길 기대해봅니다. 그런데 끝까지 정신 못 차리면 어쩌죠?

      2008.05.30 18:27
  3.  Addr  Edit/Del  Reply BLUE'nLIVE

    걸작들이 많군요.
    찾는대로 올려주세요. (게으르니즘)
    열심히 보겠습니다. 잘 봤스무니다. (2mb 버전)

    2008.05.30 17:24 신고
  4.  Addr  Edit/Del  Reply ★들고양이

    동영상 잘 보고 갑니다.

    다만 풀빵영상은 손석희님 나온다 해서 기대했는데 짧게 나오셔서 조금 서운.. ^^;;

    2008.06.02 08:03 신고

카테고리 없음 2008. 5. 2. 10:52
지난 4월 6일에 시작된 "[1천만명서명]국회에 이명박 대통령 탄핵을요구합니다" 라는 제목의 다음 아고라 청원 (링크 --> 요기를 클릭 하삼) 이 사상 초유의 50만원 서명이라는 기록을 5월 2일 오전 10시 40분경에 돌파했다.

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애초의 청원에서 열거하고 있는 이명박 대통령의 실책은 요약하자면 다음과 같다.

* 대운하 건설 추진
* 영어 몰입식 교육 추진
* 보험 민영화 / 당연지정제 폐지
* 총선 중립 위반
* 고소영 / 강부자 내각
* 통제식 물가 관리
* 공약 파기
* 일본에 대한 저자세 외교
* 쇠고기 협상

(헉헉헉 숨차다...)

물론 최근 증폭되고 있는 광우병 논란으로 서명 참가자가 획기적으로 늘어난 것으로 보인다. 긍정적인 측면으로 본다면 인터넷이 직접 참여 민주주의 도구라고 활용될 수 있는 가능성을 극적으로 증명한다는 점일 것이다.

물론 광우병의 위험성이 과장된 측면이 없지 않다. 세상에 먹고 죽을 음식이 한두가지 인가? 오히려 근본적인 문제는 굳이 수입할 필요 없는 위험 물질을 저자세 외교 협상으로 들여오는 것이라고 보아야 한다. 현재의 탄핵 서명 태풍이 한편으로 민주주의는 참여를 통하여 달성되는 것임을 네티즌 스스로 확인하는 교육의 장이기도 하지만 자칫 (황우석 사태나 디워 논쟁에서 처럼) 문제의 본질을 성찰할 기회를 박탈하지 않도록 경계하여야 할 일이다.

좋은 일은 뜻대로 이뤄지기 어렵다.

기쁘고 또 은근히 걱정되는 아침이다.
posted by 신묘군

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세상을 얘기한다 2008. 2. 20. 11:34
나는 개인적으로 자수성가한 사람을 좋아하지 않는다. 더 정확히 말하자면 그들을 성공을 존경하고 부러워하긴 하지만 그들을 내 곁에 두고 싶지는 않다. 더군다나 내 윗 사람이나 한 나라의 지도자로 자수성가한 사람을 세우는 것은 무척 큰 위험을 감수하는 짓이다.

왜?

왜냐하면 그들은 싸가지가 없기 때문이다. 왜 자수성가한 사람들은 싸가지가 없느냐? 자신이 일궈낸 성공을 일반화하기 때문이다. "나는 이렇게 해서 성공했으니 너도 그렇게 해라. 네가 성공하지 못하는 것은 내 말을 제대로 안 듣기 때문이다." 라고 그들은 얘기한다. 하지만 나를 포함한 평범한 사람들은 그들만큼 성공에 중독되어 있지 않고 그들만큼 독하지 못하며 심지어는 똑같이 노력한다고 해도 똑같은 성공을 얻는다는 보장도 없다.

자수성가한 사람이 가지는 함정의 전형은 한 때 전국을 호령했던 세진컴퓨터의 "모" 사장이다. 그는 지지리도 가난한 집에서 가출하여 (대개의 그 시대에 성공한 사람들이 그랬듯이) 안해본 것이 없이 닥치는 대로 일하며 남다른 노력과 성실로 큰 기업을 이뤘다. 문제는 그 다음이다. 모든 직원들에게 자기와 같은 노력을 요구했다. 새벽 일찍 출근하고 (아마 출근시간이 다섯시였던가 그랬을 겁니다) 전직원을 집합시켜서 체조 시키고... 그래서 그 다음은? 결국 수백억의 부채를 안고 대우에 넘어가고 대우는 다시 1조의 손실을 내고 문을 닫을 수 밖에 없었습니다.

이 일련의 사태를 지켜보면서 나는 자수성가한 사람이 개인적으로는 훌륭해도 좋은 리더가 되기는 힘들구나 하는 막연한 생각을 갖게 되었습니다.

그러던 중 이명박 정부의 출범을 앞둔 시점에서 이명박 당선인이 쏟아내는 말들과 그의 행보를 보니 그런 생각이 점점 더 굳어지게 되었습니다. 자기 생각대로 해서 성공을 했으니 나라도 자기 생각대로 운영하면 될 거다 라는 근거 없는 자신감. 그 자신감이 우리의 장래를 어둡게 한다는 생각을 하니 맘이 무겁습니다.

그러던 중 혹시 자수성가한 사람들의 단점을 정리한 글이 있지 않을까 구글링을 하던 중 이런 글을 찾았습니다. ( 클릭 --> 자수성가의 함정 <-- 클릭 ) 고철종 기자가 쓴 "사람과 사람사이"라는 책에서 인용한 글이 아닌가 싶습니다. 몇 구절만 인용합니다.

자신의 틀 속에 들어오지 않는 사람과 상황을 인정하지 않기 때문이다. 그래서 삶의 배경이 각양각색인 모든 이들에게 자신의 틀을 강요한다.

자수성가의 함정에 빠진 사람들은 자신과 주변 사람들을 더 큰 성공으로 이끌지 못한다. 세월이 지나면서 성공의 방식이 바뀌지만, 그들은 항상 과거 자신의 틀 속에서 해법을 찾기 때문이다.


모든 국정 과제를 얘기할 때 청계천을 인용하면서 청계천을 만들 때도 그랬다고 하면서 모든 것을 합리화 하고 밀어부치는 이명박 당선인을 볼 때마다 혹시 이러다가 우리나라가 망하는게 아닌가 하는 걱정을 하게 된다. 제발 내 걱정이 걱정으로 그치게 하옵소서. 아멘.
posted by 신묘군

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  2.  Addr  Edit/Del  Reply 신묘군

    (아스트랄님의 덧글을 삭제합니다)

    2008.02.21 18:40 신고
  3.  Addr  Edit/Del  Reply 아스트랄

    역시 제 글을 삭제하셨습니다.(한두번 겪는 일이 아니라 이젠 익숙합니다.) 뭔가 캥기는 점이 있으니 제 글을 삭제한것이 아닌가..란 생각이 들지만 뭐 좋습니다. 아무튼 제가 주장했던 내용은 완벽하게 보존되었고 신묘군님의 주장은 깨졌습니다. 그것으로 족합니다.

    앞서 저는 이미 이런일이 발생할줄 알고 저에 대해 "재수없다"라고 평가할 수 있겠다는 점도 말씀드린바 있습니다. 그에 대해 신묘군님은 "그렇게 생각하지 않는다"고 하셨습니다. 하지만 지금은 생각이 바뀌셨을지 모르겠습니다. 아무튼 상대를 제대로 보고 어퍼컷을 날리라는 제 권유는 그래서 유효하다고 생각합니다.

    대부분의 논쟁자들이 제가 제시하는 논리를 반박하지 못합니다. 제가 생각없이 글을 쓰는 사람도 아니고..또 저는 철학적으로 또 과학적으로 어느정도 이상 훈련되어 있으니 그럴만도 합니다. 저는 진보라는것이 가치가 실현 불가능하다는것에 대한 생물학적 근거를 주장합니다.(진보가 가정하는 순수 이타적인 인간상-예컨대 가난한 사람에 대한 사회적 구제-은 "이기적 유전자론"에 정면으로 위배됩니다.) 이에 대해 어떤 누구도 그럴듯한 반론을 제시하지 못했습니다. 나름대로 논객이라 알려진 진보론자들의 반응이란게..글 삭제더군요. 아이러니 하게도 이런 조치는 반박할 논리가 없으니까 꽁무니를 뺀다는 모양새로 비쳐질 수 밖에 없는것이고..진보측에도 결코 도움이 되지 않는 행동이죠.

    아무튼..신묘군님 입장에선 제게 크게 데였다는 생각은 가질법합니다. 그렇더라도 재수없다는 생각은 하지 않았으면 좋겠습니다. 재수없기로 소문났던 리처드 파인만이 만들어냈던 양자전기역학은 전혀 재수없는게 아니니까요.

    2008.02.21 18:56
    •  Addr  Edit/Del 신묘군

      부지런히 덧글을 다는 것에 감화 감동되어 한번 더 답변 합니다.

      > 아무튼 제가 주장했던 내용은 완벽하게 보존되었고
      > 신묘군님의 주장은 깨졌습니다

      착각은 자유입니다. 앞의 답글에서 제가 인정하였듯인 글의 서두 부분이 일반화의 오류로 비칠 수 있다는 건 사실이지만 그것이 글에서 주장하려는 바 즉, 이명박 당선인이 자신의 성공을 일반화해서 강요하는 문제가 있다는 것에는 아무런 영향을 주지 않기 때문입니다.

      > 저는 진보라는것이 가치가 실현 불가능하다는것에
      > 대한 생물학적 근거를 주장합니다

      재밌는 생각이네요. 저는 이런 다양하고 재밌는 생각이 많은 세상을 좋아합니다. 하지만 그 생각 자체에 대해서는 좀 우스꽝스럽다고 봅니다. 왜냐하면 이미 진보는 수도 없이 이뤄졌으니까요. 야생에서 동물들의 위협에 시달리다가 지금처럼 밥먹고 살게된 것도 진보고 왕에게 모든 권리를 맡겨 놓고 살다가 민주주의를 만들어낸 것도 진보니까 말이죠. 이미 일어난 결과를 일어날 수 없다고 주장하는 것이 얼마나 가치가 있는지는 모르겠네요. 물론, 진보가 그런 일반적인 의미가 아니라 아스트랄님의 증명에 맞는 요상한 진보라면 뭐... 어쩔수 없지요.

      > 이에 대해 어떤 누구도 그럴듯한 반론을 제시하지
      > 못했습니다

      반론 또는 논증의 한계에 대하여는 허셀의 티팟이라는 유명한 얘기가 있지요. 논리학을 공부하셨다니 여기서 굳이 풀어서 설명할 필요는 없겠지요. 결론만 말씀드리자면 적절하게 반론할 수 없다는 것이 그 주장이 맞다는 것을 증명하는 것은 아닙니다. 너무 자만에 빠지지 마시길...

      > 반응이란게..글 삭제더군요

      제가 글 삭제한 이유는 아스트랄님이 반복적으로 ad hominem을 하셨기 때문입니다. 저는 논쟁에서 지는 것을 두려워하지 않습니다. 저야 컴퓨터 공부하는 사람이라 세상에 대한 식견도 짧고 누구처럼 논리학을 공부한 사람도 아니고 하니 논리상의 허점이 있겠지요. 토론을 통해서 그런 한계를 극복해나갈 수 없다면 아예 덧글 기능을 막아버리지 열어둘 이유가 없겠지요.

      > 그렇더라도 재수없다는 생각은 하지 않았으면
      > 좋겠습니다

      일반화의 오류에 대한 지적은 재수없다고 생각지 않고 유용하다고 생각합니다. 그래서 글 자체를 고칠까 생각도 했습니다. 하지만 글의 논지와 무관한 내용을 고치는 것이 불필요하게 느껴지고 또한 글을 고치게 되면 그 밑으로 달린 덧글과 짝이 맞지 않게 되므로 내버려 두기로 했습니다.

      하지만 글의 내용과 상관없는 ad hominem에 대해서는 상당히 재수없다고 생각합니다. ^^

      2008.02.22 09:48
  4.  Addr  Edit/Del  Reply 아스트랄

    p.s 아..잠시 다양성과 관계된 얘기가 나와서 하는 말인데..사실은 다양성의 가치라는것 자체가 논리적으로 모순입니다.

    어렵게 생각할 거 없이.. 유영철과 같은 미친 살인마의 "살인이 좋다"라는 가치도 다양성의 한 측면으로 존중되어야 한다는 점을 보면...왜 다양성의 가치라는게 웃기는 얘기인지 분명히 드러나는것이죠. 다양성을 진정으로 진지하게 생각하는 사람이라면 식인문화도 다양성으로 포괄할 수 있겠죠.

    이런 논리에 대응해 "상식적으로 인정할건 인정하는 선에서 다양성을 보장하자"라는 반론이 나올 수 있습니다. 그런데 이미 이것 자체가 다양성 논리를 위배하는것이죠. 상식적으로 인정할만한것이 대체 무엇인지에 대한 합의가 안되어 있을뿐더러 일단 그런 선을 긋고 나면 그 선너머는 다양성이 아니라 절대성이 지배하는 지대가 되기 때문입니다. 즉 사실은 인간세상은 다양성이 아니라 절대성의 지배하에 있습니다.

    즉 모든걸 다 인정해주는게 다양성의 가치라면 그것은 무의미한것입니다. 우리가 사는 세상은 실제 그렇게 돌아가는것도 아니고.. 다양성을 지키게 되면 자체 모순을 일으킬 수 밖에 없습니다. 그렇다고 획일성을 지켜야 한다는것도 아닙니다. 그냥 주어진대로 사는게 맞다는것이죠.

    잠시 다양성 얘기가나왔고..특히 신묘군님이 진보쪽 사람이란 생각에 그들이 추구하는 "다양성"이라는게 얼마나 웃기는 개념인지 사족으로 붙여본겁니다. 다양성의 가치란..진보쪽 사람들이 주장하는 겉으로 보기엔 대단히 민주적으로 보이는.."가짜" 개념인것이죠.

    2008.02.22 11:37
    •  Addr  Edit/Del 신묘군

      (1) 반도덕적 생각도 다양성?

      "살인이 좋다"라는 식의 반도덕적 반사회적 생각도 다양성의 일부로 존중되어야 하는가 하는 질문에 대하여는 저는 뭐 그렇다고 생각합니다. 개인이 가질 수 있는 생각의 스펙트럼으로서는 있을 수 있다고 생각합니다. 하지만, 이를 행동으로 옮기게 되면 반사회적인 행동이므로 법적인 처벌을 받겠지요. 그런데 저는 이러한 파괴적이고 극단적인 생각에 대해서 별로 큰 걱정을 안합니다. 왜냐하면 이는 지속가능하지 않기 때문입니다. 생물학적인 관점에서 봐도 지나치게 파괴적인 병원균은 전염병으로서는 별로 소질이 없죠. 또한 사회에서 보아도 아랍 이슬람 극단주의자의 변천사를 보면 드러나듯이 결국 자기들 내부에서의 숙청 투쟁으로 도무지 규모가 늘어나지 않는 자기 모순을 갖고 있습니다. 요약하자면 자기파괴적인 사상은 존재할 수는 있으나 우리의 존중 여부와는 상관없이 늘 소수로 머뭅니다.

      (2) 식인문화에 대해서

      인류학을 민족지라는 관점으로 연구한 결과들을 보면 식인문화는 그 나름의 이유와 논리를 갖고 있습니다. 따라서 일반적으로 아무 사회에서나 용납되지는 않겠지만 (그래서 일반적으로는 없는거죠) 특정한 환경에서는 나타나기도 하는거죠.

      (3) 상식의 선을 그으면 절대성이다?

      절대라는 말을 한자로 풀어보면 끊을 "절", 상대할 "대"입니다. 즉, 상대가 없다는거죠. 세상에 존재하는 생각을 상식선에서 구분한다고 해서 절대성의 공간으로 갑자기 과격하게 진입하는지는 의문입니다. 세상에는 무한정의 다양성과 절대성만 있는게 아니고 그 사이에 무수히 많은 영역이 있습니다.

      (4) 그냥 주어진대로 살자

      아스트랄님은 다양성도 안되고 획일성도 안되니 그냥 주어진대로 살아야 된다고 했습니다. 각자 주어진 대로 살면 그게 바로 다양성이고 주어지는 것이 하나 밖에 없으면 그게 획일성입니다. 즉, 주어진대로 살자는 것은 다양하게 또는 획일적으로 살자는 주장일 뿐 제3의 방안이 아닙니다.

      (5) 다양성은 가짜 개념인가?

      생물학을 공부하신 분이 이렇게 얘기하시는 것은 상당히 생뚱맞다는 생각이 듭니다. 생물의 발생과 진화 그리고 유지 존속에서 다양성이 결정적인 역할을 한다는 것은 잘 아시리라 봅니다. 설령 그런 통시적, 진화적 관점을 적용하지 않더라도 생물들이 살아가면서 보여주는 행태에서 다양성이 얼마나 결정적인 역할을 하는지(예를 들어, 다양성이 없다면 개미는 길을 찾아가지 못할 것입니다) 잘 알지 않습니까? 자신의 주장을 관철하기 위해 자기자신도 잘 아는 뻔한 사실은 외면할 필요는 없는 것 같습니다만.

      2008.02.22 12:29
  5.  Addr  Edit/Del  Reply 아스트랄

    신묘군님은 착각이 자유라고 하시지만 그렇다면 왜 제 답변을 지우셨죠? 다른글은 남겨둔채 핵심적인 제 답글을 지우신데는 뭔가 이유가 있을것 같은데요?(뒤에서 ad hominem 을 했기에 제 글을 지웠다 하셨으나 삭제된 답글 두개는 그런 부분보다 제가 말하려는 논리가 잘 드러나 있습니다. ad hominem운운하는건 허접한 변명이라는 얘기죠. 이 부분을 또 ad hominem이라고 물고 늘어져보세요.. 그렇게 했을때 결국엔 또 다른 "논점알탈의 오류"를 범하시는 셈입니다.)

    설마 지금 본인 글의 서두부만 논박되었다고 생각하시는지? 제가 지적한것이 일반화 오류 그거 하나였습니까? 본인에게 불리할만한 내용이 담긴 제 답변 두건을 삭제해놓고 "착각은 자유"라고 하시는 본인 스스로의 "착각"은 생각하지 않으시나 보군요. 답변이나 해명을 해 보세요. 지금 신묘군님 스스로에게도 설득력이 없는 얘길 하고 있질 않습니까? (해명을 해봤자 어차피 변명이 또다시 생산되겠지만)

    자신의 성공을 일반화해서 강요하는 문제가 있다는것에 대해 제가 문제삼은건 하나도 없습니다. 앞서 말씀드렸듯 이미 신묘군님은 성급한 일반화 오류를 범하셨고요. 이렇다는 사실엔 변함이 없습니다. 또 확대해석의 오류도 범하신것입니다. 컴퓨터에서 전자파가 나오니까 컴퓨터가 전부 나쁘고 자동차가 매연을 뿜어내니까 자동차가 악의 축이고 심지어 사람조차 규칙적으로 자원을 고갈시키고 오존층을 파괴하는 메탄가스를 뿜어내니까 사람들의 존재자체도 좋지않은것으로 여길 수 있습니다.(이런식으로 살인을 정당화할수도 있겠죠)

    이런것을 부분의 안좋은 점만을 확대해서 마치 전체가 안좋은것처럼 여기는 확대해석의 오류라고 합니다. 신묘군님은 명백히 이런 케이스에 걸립니다. 본인은 아니라고 잡아떼시지만 그렇지 않다는건 이 포스트를 읽는 사람들 모두가 느끼는 바 일테구요. 제 덧글이 아니라 첫째, 둘째에 달린 다른 분들의 덧글을 읽어보시면 그런 부분을 잘 느낄 수 있습니다. 자수성가인들을 "존경한다"라는 짤막한 칭찬이 장점을 인정한것도 아니며, 또한 "그들의 장점도 인정한다"라는 사후덧글이 이 포스팅에 중요하게 작용하는것도 아닙니다.

    이런 비루한 "변명"이 변명이 아니라고 잡아떼시는데 그렇다면 처음부터 포스팅을 오해가 없게 그렇게 작성하셨어야 하지 않습니까? 이런 대단히 민감하고 오해의 소지가 큰 글을 "블로거의 자유"라는 명목으로 마구잡이로 생산해대는것을 보면(최근의 나훈아 사건에 비춰볼때 이것은 절대 개인의 자유로 정당화되는건 아닙니다.) 필경 그 잘못을 알고는 있어도 인정을 못하는 황소고집이거나 아니면 아예 개념이 없는 케이스라 사료됩니다. 뭐 그렇습니다.

    그리고 진보라는것이 실현불가능하다는 것의 논지를 오해하시는것 같아 덧붙입니다. 제가 말하는 진보는 현재의 진보가 지향하는 "사회적 약자를 돌보는 사회보장적 제도가 강화된 사회"를 포함하는것입니다. 다시 말해 사회보장적 사회나 사회주의가 실현 불가능하다는 것이 제 주장입니다. 그것이 오늘날의 진보의 지향점인이상 진보적 가치는 실현불가능하다는 그런뜻이었습니다.

    생물학을 공부해보시면 아시겠지만..모든건 경제적으로 운용됩니다. 진화론은 유전자가 자신의 표현형을 화폐로 삼는 경제학입니다. "공짜 점심은 없다"라는 일반론이 진화론에도 적용됩니다. 잠시 생각해볼때 가젤이 더 빠르고 튼튼한 다리를 가지면 사자로부터 잘 도망다니기 때문에 이득일것 같지만 그렇지 못하는것은 그런 다리를 가졌을때 다른 손해를 입게 되기 때문입니다. 첫째는 에너지 소모량이 너무나 많아지고 둘째는 기초대사가 그런 뛰기를 뒷받침 해주질 못합니다. 우리가 가족을 이루고 살때도 대단히 평화로운 모습을 기대하지만 사실은 생물학적으로 엄마와 아빠 그리고 자식간의 유전적 "경쟁"이 일어나게 됩니다. 심지어 엄마뱃속 태아의 상태에서부터 엄마로부터 물려받은 유전자와 아빠로부터 물려받은 유전자끼리 경쟁을 해서 싸우게 됩니다. 이 결과 나타나는것이 임신중독과 같은 증상이고요. 그 이후에 일단 아이가 태어나면 아이는 부모로부터 더 많은 자원을 획득하기 위해 다른 형제들과 경쟁하게 됩니다. 좀 더 보채고 좀 더 불쌍한 얼굴표정을 짓고..하는 아이가 그렇지 않은 아이보다 부모로로부터 더 많은 양육이득을 얻게 됩니다.

    기타등등 얘기할 꺼리가 많지만..맛만 보시라는 의미에서 이런 글을 써 봅니다. 요는, 수억년간 지속되었던 생물의 진화자체가 이미 철저한 (표현형의) "경제적 가치"에 의해 운용되고 있다는 것이고요. 오늘날의 진보가 가정하는 "서로 돕고 사는 사회" 혹은 "사회보장적 사회"는 남에게 이타적인 사람들을 전제하기 때문에 이것은 실현 불가능하다는 것입니다. 가령 상당수의 사람들은 가난한 사람들을 돕는데 자신의 세금이 어느정도 이상 투입되는데 대해 반대할 것입니다. 왜냐하면 그것은 자신에게 명백히 손해이기 때문입니다. 이런 개체의 손/익 계산엔 물론 유전자의 손/익 계산이 이미 깔려있는것이고요.. 우리가 인간인 이상 우린 그 경향을 부정할 수 없습니다.

    그리고 러셀의 티팟은 검증불가능성에 대한 사례로 제시된것입니다. 제가 말하는건 과학적으로 조사 및 연구가 가능한 명제이고 또한 명백한 과학적 근거를 갖고 얘길 하는것입니다. 그러니 그런 예에다 제 글을 끌어다 붙이지 마시길.

    마지막으로..계속 ad hominem 으로 모든 방패막이를 하고 계시는데.. ad hominem이 드러나지 않은 다른 부분은 "전혀 눈길조차 주지 않고" 오로지 ad hominem 으로 제 글의 논리를 다 부술수 있다고 생각하시나 봅니다. 계속 그렇게 일관하실 거면..저는 이쯤에서 그만두겠습니다. 애초부터 논쟁 상대가 아닌 분과 논쟁하는건 제게도 시간낭비니까요.

    2008.02.22 11:40
    •  Addr  Edit/Del 신묘군

      지난 덧글을 지운 것은 이미 예고한대로 아스트랄님의 무례한 글쓰기에 대응한 것일 뿐 그 내용과는 상관이 없습니다.

      그리고 제 글에 대한 시시비비는 새로운 얘기가 없으므로 답변을 생략하겠습니다. 같은 얘기를 여러 번 한다고 참과 거짓이 바뀌는 것도 아니고 주장이 더 강력해지는 것도 아니니까 말이죠.

      > 제가 반대하는것은 사회보장적 사회나
      > 사회주의가 실현 불가능하다는 것입니다

      지금의 서구 사회가 (특히, 북유럽) 사회보장적 사회가 아니라면 뭔가요? 중국이나 북한, 쿠바, 베트남이 사회주의가 아니면 뭔가요? 이미 실현된 것을 실현 불가능하다고 증명하는게 얼마나 유용할지 궁금합니다. 물론, 사회주의가 지속가능하냐 하는 논의는 의미가 있고 개인적으로도 관심이 있는 주제입니다. 하지만, 아스트랄님이 주장하듯이 그렇다고 해서 그 반대의 체제가 지속가능하냐면 뭐 그것도 아닌 것 같습니다. 역사의 긴 흐름 속에서 보면 이런 저런 사상과 주의가 나타나고 지식과 지혜와 물질이 발달하면서 그런 것이 현실로 나타나고 사라지고 하는거지 뭐는 되고 뭐는 안되고 하는 식의 논의는 상당히 쉽게 오류에 빠진다고 생각합니다. 예컨대, 후쿠야마(이름이 맞나... ??)가 역사의 종언을 자랑스럽게 선언했음에도 불구하고 사회는 그가 선언한 이후로 더 급격하게 변하고 있습니다.

      > 진화론은 유전자가 자신의 표현형을 화폐로
      > 삼는 경제학 ...

      덧글의 내용으로 미뤄보아 아마 이기적 유전자 이론이나 엔트로피 이론 등에 심취해 계신 것 같습니다. 세상을 보는 좋은 이론이라고 생각합니다. 하지만, 이론이란 세상을 보는 여러 방법 중 하나일 뿐 그 이론에 따라 세상이 구성된 것은 아닙니다. 그래서 이론과 이론은 충돌을 일으키고 패러다임을 형성하며 새로운 이론을 낳는거죠. 그런 점에서 본다면 자연과학은 진보가 참 많이 일어나고 있는 영역이라 할 수 있습니다.

      > 저는 이쯤에서 그만두겠습니다.

      아쉽네요. 일하다가 짬짬이 아스트랄님의 덧글을 감상하고 답변하는 재미가 쏠쏠했는데... ^^ 그럼 건필.

      2008.02.22 11:50
  6.  Addr  Edit/Del  Reply 아스트랄

    답변을 하자면..공산주의(사회주의와는 다르지만)가 이미 전체적으로 붕괴했다는 사실과 남미나 아시아쪽 사회주의 국가들은 체제가(국가가 아니라) 거의 붕괴직전에 있고 유럽쪽의 경우 이미 풍족하게 잘 사는 사회이기 때문에 사회주의가 가능하다는 논변을 펼칠 수 있습니다. (유럽 대부분이 역사가 오래된 제국의 영향아래에 있었다는 사실을 직시하시고 그들이 그렇게 해서 엄청난 국력을 쌓아왔다는것도 생각하십시오. 자원이 풍족하지 않을 이유가 없습니다. 그런상황에선 자연선택이 제대로 작동하지 않습니다. 그러나 자원은 "유한"합니다. 언제나는 소진된단 말이죠. 이 얘긴..약간의 시간이 지나면 그들도 사회주의를 포기하게 될거란 의미입니다.)

    오히려 중국같은 경우 외자유치, 기업활동등이 자본주의국가들보다 더 자본주의적이고요.. 다만 그들의 정치적 포지션이 공산주의에 가깝기 때문에 그런 틀안에서 자본주의를 펼치고 있을뿐입니다.

    제가 말하려는건 복지를 강조한 사회는 (장기적으로) 진화될 수 없다라는것입니다. 진화가 불가능하다는것은 존재할 수 없다는뜻이 아니고..존재할수는 있되 추후에 제거되리라는것을 뜻합니다.

    유명한 학자에 의하면 자본주의는 이미 옛날부터 인류역사와 함께해왔고..역사상 자본주의가 아닌나라가 없었다고 합니다. 뭐 자본주의에 대한 개념이 달라서 이 의견에 전부 동조하는건 아니지만 인류학적으로 시장주의->자본주의로의 이행이 인정되고 있으며 시장주의는 전세계에 보편적이었다는 점 역시 인정되고 있기 때문에 자본주의는 보편적이며 필연적인 체제로 생각하는데 전혀 무리가 없습니다.

    자본주의의 필연성에 대한 더 자세한 내용은 여기서 설명하는것이 무리이니 제 블로그글을 참고하세요. http://blog.naver.com/neo_turing/20045876567 네번째 덧글까지 읽고, 네번째 덧글에 링크된 글까지 읽어주세요.

    마지막으로..이기적 유전자로 대변되는 진화론과 같은것을 "단지 이론일뿐"이라는 것으로 물리치고 계신데 뭐 좋습니다. 그렇더라도 신묘군님 자신이 "단지 이론일뿐"인 전자기 법칙으로 만들어진 휴대폰, tv랑 "단지 이론일뿐"인 화학을 이용해 만들어진 실과 옷감등을 생활속에서 접하실때 그것들을 "얼마든 변경될 수 있는 이론의 산물"이라고 생각하시고 그 산물을 믿지 않거나 물리치는것도 가능하고 또 그렇게 하는것이 본인이 꺼내신 주장과 더 논리적으로 일관되다는 점은 인정하셔야 할겁니다.

    그럼 이것으로 제 글 마치겠습니다.

    2008.02.22 12:17
    •  Addr  Edit/Del 신묘군

      복지형 사회나 사회주의 사회가 존재한다는 것을 아스트랄님도 인정하시니 다행입니다. 그렇다면 지나간 아스트랄님의 덧글을 다시 인용해볼까요?

      >> 사회보장적 사회나 사회주의가 실현 불가능하다는..

      그런데 이번 덧글에서는

      > 존재할 수 없다는뜻이 아니고..존재할수는 있되
      > 추후에 제거되리라는 것

      "실현불가능" == "존재는 하되 나중에 없어지는 것"

      음... 희한한 등식이 성립하는군요. 아니면 (아스트랄님의 표현을 빌어) 비루한 변명을 늘어놓자는 건가요?

      > 유명한 학자에 의하면 자본주의는 이미 옛날부터
      > 인류역사와 함께해왔고..역사상 자본주의가 아닌
      > 나라가 없었다고 합니다.

      누가 그랬나요? 과문해서 저는 잘 모르겠습니다. 사회학자인 이매뉴얼 월러스틴이 비슷한 얘기를 한 적은 있습니다. 물론 자본주의가 아니라 그의 설명에서는 자유주의였지만요. 뭐, 자본주의도 자유주의의 한 형태라는 점에서 굳이 억지로 확대해서의 오류를 감행하면 저런 주장도 가능하겠지요.

      > 자본주의는 보편적이며 필연적인 체제

      동감입니다. 지금의 전지구적 경제체제를 보면 자본주의가 보편적이라 할 수 있습니다. 그리고 역사의 흐름을 보면 현재와 같은 자본주의가 태어난 것은 필연적이라 할 수 있습니다. 하지만 주의할 것은 그렇다고 해서 자본주의가 더 이상 발전할 수 없는 최종의 체제는 아니라는 거죠. 많은 사람들이 그 장면에서 혼동을 하는 것 같습니다.

      > 얼마든 변경될 수 있는 이론의 산물이라고
      > 생각하시고 그 산물을 믿지 않거나

      덧글에서 파인만을 인용하셨으니 파인만의 글을 이용해서 설명드리지요. 파인만의 "일반인을 위한 양자역한 강의"를 읽어보면 비유로서 잉카(였던가 아즈텍이었던가 어쨌든 남미문명이었을 듯)에서 일식/월식 등을 예측하는 시스템에 대한 설명이 나옵니다. 여러 색의 돌을 일정한 규칙에 따라 넣거나 뺌으로써 별의 움직임을 나타낼 수 있는 장치를 만든거죠. 그 돌자체 또는 돌을 넣고 빼는 행위 또는 그 규칙은 별의 움직임을 나타내거나 설명하는 좋은 도구일 뿐 그 자체가 별의 움직임을 결정하고 있는 것은 아니죠. 그렇다고 해서 그 돌을 이용해서 일식/월식이 예측이 안되는 것은 또 아닌거죠.

      예를 들어, 뉴턴의 물리학은 완벽하지 않았지만 이에 기반한 엄청난 공학적 발전을 가능하게 하였던 겁니다. 최소한 뉴턴의 물리학으로 인공위성을 쏴서 GPS를 운영할 수는 없었겠지만 말이죠.

      즉, 하나의 이론이라는 것은 진리를 설명할 수 있는 여러 방법 중 하나이고 이를 활용하여 여러가지 유용한 결과가 나오기도합니다. 예를 들어, 전기에 대해서 과학자들이 잘 알게 된것은 몇십년도 안되지만 수천년 전에도 볼타 전지는 있었거든요. 즉, 이론은 그 이론의 진실성과 무관하게 실제로 활용되고 유용하게 쓰이는 것입니다. 그러니 저는 핸드폰을 쓰고 티비를 볼 때 아무런 이론적인 불편함이 없습니다.

      2008.02.22 12:53
  7.  Addr  Edit/Del  Reply 아스트랄

    p.s 제가 과학을 공부하면서 알게 된건 이 세상엔 좋든 싫든 따라야 할 "법칙"이 있다는것입니다. 예컨대 중력의 법칙같은건 아래로 떨어지는걸 싫어하는 사람이라고 해도 그걸 거부할수가 없는겁니다. 개인이 어떤 현상에 대해 좋아하느냐 싫어하느냐와는 무관하게 세상은 그의 바램과 다르게 흘러갑니다. 그게 바로 우리사는 세상입니다.

    마찬가지로 자본주의라는 체제도 우리가 (좋아하든 싫어하든) 거부할 수 있는 어떤것이 아니라는걸 저는 주장합니다. 그 근거는 진화생물학과 복잡계 과학에 이미 다 나와있는것이고요. 따라서 이런 논리안에서 자본주의를 반대하거나 싫어하는건 무의미하다는걸 저는 주장합니다. 블로그로 연결시켜 드린글은 이런 내용을 보다 상세히 설명하는 내용이고요....참고로 알아두세요.

    2008.02.22 12:34
    •  Addr  Edit/Del 신묘군

      우선 자본주의가 중력의 법칙 처럼 거부할 수 없는 즉, 원래 그런 (= 자연) 법칙이라고는 생각지 않습니다. 물론, 자본주의가 나타나게 되는 과정에 영향을 미친 것들 중에는 자연스런 것들도 포함되어 있지요. 예를 들어, 인간의 이기심 같은 것 말이죠. 하지만, 더 긴 역사의 흐름을 보면 자본주의 이전 사회 또는 반 자본주의적인 사회들도 마찬가지로 인간의 이기심이라는 자연스런 힘이 다른 형태로 작용한 것에 불과합니다. (그럼 왜 다른 형태가 나타나는가? 이를 설명한 것이 마르크스와 엥겔스의 중요한 업적이라고 봅니다)

      그런데 어떤 결과과 역사적 필연에 의하여 나타났다고 해서 그걸 거부할 수 없는거냐? 그건 그렇지가 않습니다. 예를 들어, 독일 사람들이 극단적인 주장을 펼치는 히틀러에 매혹될 수 밖에 없었던 역사적 이유들은 있습니다. 그렇다고 해서 그들의 선택이 옳았던 것도 아니고 (역사에서는 가정이 없다고 하지만) 유일한 선택도 아니었습니다.

      > 그 근거는 진화생물학과 복잡계 과학에 이미
      > 다 나와있는것

      제 주변에 진화생물학 하는 사람은 없어서 모르겠지만 복잡계 과학을 하는 사람은 있는데 자본주의가 거부할 수 없는 거라는 얘기는 안하던데. 왜 자기만 알고 나는 안 가르쳐줬을까요?

      2008.02.22 13:03
  8.  Addr  Edit/Del  Reply 아스트랄

    끝부분에 반론이 있었군요. 간단히만 말합니다.

    (1) 반도덕적 생각도 다양성?
    => 현실적인 얘기가 이니라 논리적으로 틀린 얘기였다는 것입니다. 또한 그런 극단적 생각이 "소수"에 머문다는것은 근거가 없습니다.

    (2) 식인문화에 대해서
    => 나타날 수 있다는것과 용인할 수 있다는 것은 다릅니다. 제 말은 적어도 "다양성"을 주장한다면 그리고 논리적 오류를 범하지 않기 위해선 식인문화조차 용인해야 할거라는 사실입니다.

    (3) 상식의 선을 그으면 절대성이다?
    => 상식이라는것 자체가 일정하게 합의된 생각이고 상식적이지 않은 생각과 구별하는 기준인겁니다. 만약 그것이 절대적이지 않다면 그것이 일상생활을 영위해 가는 판단준거로 사용될 이유가 무엇이란 말인가요? 땅바닥에 드리워진 그림자가 나를 공격해서 죽일거라는 "상식적이지 않은 생각"이 왜 상식적이지 않은것이고 왜 그렇게 생각하는 사람을 우리는 이상하게 보는지요? 이미 우리는 이 과정에서 상식이라는 "절대적 기준의 판단"을 하고 있는게 아닙니까? 다양성을 진정으로 강조하는 사람들은 그림자가 나를 죽이리라는 생각을 "다양성"의 한 측면으로 진지하게 생각할 수 있어야 합니다.

    (4) 그냥 주어진대로 살자
    => 네 맞습니다. 이 안은 3의 방안이 아닙니다. so what? 제 3의 방안을 제시하는건 제가 의도했던게 아니걸랑요? 제가 앞서 "모든것은 법칙에 의해 돌아가고 우리는 그것을 거부할 수 없다"라고 한 점을 눈여겨 보시기 바랍니다. 저는 causality 즉..과학적 인과율을 여기서 주장하는 겁니다. 모든것은 인과법칙안에 포함되며, 우리는 그 법칙의 노예입니다. 인간이 자유의지를 가졌다고 생각하는것은 우리가 그렇다고 느끼는 착각이고요. 긴 얘기 않겠습니다. 이 부분은 많은 공부를 하셔야 이해를 하실 수 있을거라 보고 생략하겠습니다.

    (5) 다양성은 가짜 개념인가?
    => 생물학에서의 다양성은 '가치'가 아닙니다. '사실'입니다. 사실과 가치를 구분해주십시오. 저는 생물군이 다양해지는 방식으로 진화했다는 '사실'을 부정하는게 아닙니다. "다양해지는것이 좋다"는 가치를 부정하는것입니다. 좋다/나쁘다라는 가치판단은 제게 불필요합니다. 저는 오로지 사실에 대해서만 논하고자 합니다. 진보론자들이 주장하는것은 "다양해 지는것이 좋다"라는 가치입니다. 저는 이런 가치는 사실과 달리 논리적 근거를 가질 수 없다고 주장합니다. 즉 그 주장은 정당화될 수 없습니다. 반면에 생물체군이 4억년전보다 1천만년전에 더 다양해졌다는것은 사실에 대한 내용이고 검증가능한 내용입니다. 그리고 다양해 지는것이 좋아서 그것을 용인한다는것은 이미 제 논증에서 "논리적으로" 모순을 일으키게 된다는 점을 지적했었습니다.

    2008.02.22 13:04
    •  Addr  Edit/Del 신묘군

      > 모든것은 인과법칙안에 포함되며, 우리는 그 법칙의
      > 노예입니다. 인간이 자유의지를 가졌다고 생각하는
      > 것은 우리가 그렇다고 느끼는 착각이고요.

      찌찌뿡. 저도 중학교때 같은 생각을 하곤 했습니다. 과학소년들이 흔히 빠지는 함정이라고나 할까요. 세상이 모두 인과율로 연결되어 있다는 생각 말이죠. 하하하. 재밌네요. 모든 것이 인과율에 매달려 있다면 아스트랄님이 덧글을 다는 것도 정해진 것이고 제가 삭제를 할 건지 답변을 할 건지 하는 것도 정해져 있고.... 음... 세상 사는게 너무 재미없지 않나요?

      하긴 아인쉬타인도 "신은 주사위 놀이를 좋아하지 않는다"라고 하면서 양자역학을 확률론을 거부했지요.

      > 긴 얘기 않겠습니다. 이 부분은 많은 공부를 하셔야
      > 이해를 하실 수 있을거라 보고

      아스트랄님이 저보다 공부를 많이 하셨는지는 모르겠지만 이런 식의 표현은 무례하게 들리네요.

      > (다양성의 가치) 주장은 정당화될 수 없습니다

      아마 과학적으로 입증할 수 없다고 할 것을 잘못 쓰신 것 같습니다. 정당화는 너무 쉽게 되기 때문이죠.

      2008.02.22 13:15
    •  Addr  Edit/Del 신묘군

      > 그런 극단적 생각이 "소수"에 머문다는것은
      > 근거가 없습니다

      제가 굳이 생물학적인 사례와 사회적인 사례를 언급했음에도 불구하고 반증하는 근거도 없이 상대방의 주장을 근거없다고 하시는 것은 논리학을 배우고 공부도 많이 하신 분의 주장치고는 근거없어 보입니다.

      2008.02.22 13:20
  9.  Addr  Edit/Del  Reply 아스트랄

    사소한 몇몇 반론을 제외하고 굵직한것만 짚겠습니다.

    자본주의를 더 이상 발전할 수 없는 최종의 체제라고 여기는것도 잘못이라고 하셨습니다. 맞습니다. 저도 동의합니다. 신묘군님은 자본주의가 필연적이라는 사실을 인정하셨습니다. 그러면 일단 자본주의가 인류사회에 '기본체제'라는것은 인정하고 들어가는게 맞습니다. 자본주의가 최종발전의 여지가 있든없든 어쨋든 자본주의는 거부될 수 없습니다. 그러면 진보쪽 논리..소위 사회주의like한 체제들은 대체 주장되어야 할 이유가 무엇인가요? 자본주의의 필연성을 인정한 선에서 복지체제를 강조하는 논리가 대체 웬말인가요? 분명한 해명이 필요합니다. 자본주의를 인정치 않는 진보론자들은 상관이 없습니다. 오히려 자본주의를 인정하는 자들의 진보스러운 주장은 정당성이 없습니다.

    다음 파인만의 예를 들어주신부분...잘 알겠는데 별로 와닿는 글이 아닙니다. 왜냐하면 우리가 쓰는 핸드폰과 tv는 이미 제품 연구소에서 관련 이론을 전공한 석사이상의 사람을 뽑아 개발을 한 결과물이고..그러한 '이론의 기여'가 분명하게 보여지는것들이기 때문입니다. 핸드폰은 볼타 전지와 같은게 아닙니다. 이론없이 그저 경험적으로 두드리고 보수해서 만들 수 있는 그런 종류의 것이 아닙니다. 신묘군님은 이미 이론의 혜택을 보고 계신것입니다. 그럼에도 불구 본인 자신은 그런 이론을 "단지 이론일뿐"이라 무시하고 계신거죠.

    신묘군 : "긴 역사의 흐름을 보면 자본주의 이전 사회 또는 반 자본주의적인 사회들도 마찬가지로 인간의 이기심이라는 자연스런 힘이 다른 형태로 작용한 것에 불과합니다" 라고 하신 부분...

    반자본주의적 사회로 사회주의를 말씀하시는건지 아니면 부족국가 형태를 말씀하시는건지..뭐를 지칭하는건지 모르겟지만 사회주의라 한다면 이 말은 틀린 얘깁니다. 사회주의는 인간의 자발적 이기심의 발로에 의해서가 아니라 특정 철학자들의 머릿속에서 고안된겁니다. 맑스, 엥겔스 같은 사람들말입니다. 반면에 자본주의는 이미 수만년전부터 그 맹아가 인간 모두에게 심어져 있던 체제였습니다. 그것은 이론으로 표출되기 전부터 이미 우리 현실에 적용되고 있었습니다. 반면에, 사회주의는 이론가들이 먼저 이론을 고안해내고 나서야 현실에 적용될 수 있었습니다.

    인간의 이기심이 다른 형태로 작용할 수 있다는것엔 동의합니다. 하지만 그 형태가 어찌하여 "남을 돕는것"으로 나타날 수 있다는 말인가요? 사회주의가 "나 아닌 남(사회적 약자)을 돕는것"을 강조하는 체제임이 확실하다면 분명히 그 체제는 인간의 이기심을 배반하는 체제라고 봐야합니다. 지금 진보쪽 사람들은 이런 제 반론에 대해 확실한 해명을 아무도 못하고 있습니다. 신묘군님도 다를 바 없다고 생각하지만 별난 아이디어라도 있습니까?

    역사적 필연성을 거부할 수 없다는것은 복잡계 시스템에서의 mode-locking으로 설명됩니다. 계가 한번 다른쪽으로 굴러가면 영원히 그 경로에서 이탈할 수 없다는 것인데요. 이 부분도 전문적인 내용이라 여기서 설명을 하고 싶지 않습니다. 그러지 말고 이번기회에 복잡계 과학에 대한 공부를 해보십시오. 그러면 제가 설명하는 내용도 더 잘 이해가 될테고..제가 이런 설명글을 쓸 필요도 없을테니까요.

    마지막으로..제가 자본주의의 필연성을 강조하는 근거는 복잡계 과학+진화론입니다. 어느 한쪽만으로는 설명이 어렵습니다. 참고하세요.

    나머지 얘긴 짜투리 얘기이고..그것에 대응하느라 제 시간을 낭비하고 싶지 않습니다. 제 글은 알아서 생각하세요. 어차피 이해할 사람은 하나만 들어도 이해를 하고..이해 못하는 사람은 열을 얘기해도 이해 못합니다.

    그럼~

    2008.02.22 13:33
    •  Addr  Edit/Del 신묘군

      친절하게 설명을 해드려도 "와닿지 않는다" 하며 거부하시니 설명하는 보람이 없네요. ㅠ.ㅠ

      그래도 몇 가지는 해명해야 겠습니다.

      > 자본주의를 인정하는 자들의 진보스러운 주장은
      > 정당성이 없습니다

      뉴턴의 물리학이 과학의 발전과정에서 당연한 귀결이라고 인정하는 것과 뉴턴의 물리학이 한계가 있다는 것을 지적하는 것이 왜 양립할 수 없을까요?

      > 사회주의는 인간의 자발적 이기심의 발로에
      > 의해서가 아니라 특정 철학자들의 머릿속에서
      > 고안된겁니다. 맑스, 엥겔스 같은 사람들말입니다.

      땡. 스스로는 공부를 많이 하셨다고 하시는데 뭐 이쪽으로는 영 공부를 안하셨네요. ^^

      > 어찌하여 "남을 돕는것"으로 나타날 수 있다는
      > 말인가

      허걱. 이기적 유전자에도 이타적인 행동이라는 것도 결국 이기적인 유전자에서 비롯된다 뭐 그런 얘기 많이 나오지 않나요? 읽은 적이 오래되고 비슷한 류의 책을 몇권 읽다 보니 헷갈리는데. 공부를 많이 하신 아스트랄님이 이런 주장을 하시니 무척 당혹스럽습니다. 이건 뭐 공부많이 안한 문외한들도 아는 얘긴디...

      > 제가 자본주의의 필연성을 강조하는 근거는
      > 복잡계 과학+진화론입니다

      그렇게 복잡한 거는 제가 잘 모르겠구요. 어쨌든 그쪽 동네에서는 결론이 자본주의가 필연적이니 그냥 맞춰서 살자입니까? 그럼 그렇게 하시지요. 남에게 강요하지 말던지 아니면 강요하시고 싶으면 이해할 수 있게 설명을 하시던지요. 그냥 이건 어려워서 너희들은 몰라 하면 우리는 괜히 소외감만 느끼잖아요.

      2008.02.22 13:50
  10.  Addr  Edit/Del  Reply 신묘군

    아스트랄님의 숙명론에 대하여

    아스트랄님의 얘기를 따라가다보면 과학적 결정론과 숙명론을 혼동하고 있는 것 같습니다. 과학적 결정론은 과학과 철학의 영역인데 반하여 숙명론은 순수하게 철학의 영역에 속합니다.

    과학적 결정론은 (아스트랄님의 주장대로) causality로 세상을 설명하지만 그 인과율의 전제는 현재와 과거를 포함합니다. 따라서, 과학적 결정론을 따른다고 하더라도 여전히 과거와 현재에 각자가 무슨 결정을 내렸는가가 미래에 영향을 미치는 것입니다. 그냥 주어진대로 산다는 건 과학적 결정론이 아니라 숙명론에 해당합니다.

    이를 자본주의에 적용한다면 이때까지 사람들의 이러 저러한 결정과 세상의 이런 저런 원리들이 현재의 자본주의를 낳았지만 사람들이 어떻게 현재에 행동하느냐가 자본주의의 미래를 결정한다고 할 수 있습니다.

    2008.02.22 13:37
  11.  Addr  Edit/Del  Reply 아스트랄

    저는 숙명론을 지지하는것도 혼동하는것도 아닙니다. 많은 사람들이 세상에 부여된 deterministic 한 법칙을 전혀 개의치 않고 그 법칙을 마음대로 거부할 수 있을거라고 착각한다는 것입니다. 진보론자들이 자본주의를 거부할 수 있다고 생각하는 사례에서 처럼 말이죠.

    제 글에서 주어진대로 산다는것은 법칙을 위배하지 않고 살아간다는 표현입니다. 숙명론과 하등관련이 없습니다. 제 말은..그 법칙을 무너뜨릴 수 있을거라는 (전형적인 진보론자들이 가진) 허황된 기대를 갖지 않는게 중요하고 그것이 바로 주어진대로 사는 삶이며..법칙을 위배하지 않는 삶인동시에 우리가 의미있게 삶을 사는 방식이라는 겁니다. (사회주의라는것은 실현가능성이 없는 '망상'이라는 겁니다. 그런망상에 빠져 사는 삶보다는 현실의 자본주의를 일단 인정하고 그 체계안에서 어떻게 의미있는 삶을 사는지를 생각하는것이 더 낫겠다는겁니다.)

    기타 다른 의견들은 과학에 대한 몰이해와 논리의 잘못된 사용..개념혼동등이 뒤죽박죽되어 있어 제가 손을 보기가 어려울 지경입니다. 뉴턴물리학의 한계를 언급하신 부분은..이론의 한계와 현실의 한계를 잘못 견준것인데다 현실의 한계는 한계가 아니라는 점을 이해하는것이 중요한데 이것을 깨닫지 못하고 하신 말씀이십니다. 한계라는것은 어떤 목적에 비춰볼때 그것에 미달된다는 뜻입니다. 그런데 이 논의에서 저는 그 목적 자체를 인정치 않습니다. 아니 원래 자연법칙 자체가 목적을 추구하는 과정이 아닌것입니다. 흰 당구공이 검은 당구공을 치면서 튕겨내는것은 당구공에게 검은 공을 쳐낼 "목적"이 있기 때문이 아닙니다. 그것은 그저 기계적으로 충돌하면 퉁겨내는 과정의 결과일뿐입니다.

    마찬가지로 자본주의도 무슨 "목적"을 갖고 있는게 아닙니다. 그 체제는 사람들을 이롭게 한다는 목적같은건 아예없습니다. 그저 그 체제는 개개의 사람들이 생존과 번식을 극대화하다보니 나타나게 된 자생적인 체제인겁니다.(이 체제 안에서 강자가 더 잘 대우받게 된것은 목적과 상관없는 side-effect입니다.) 반면에, 사회주의는 명백한 목적이 있습니다. 사회적 약자..혹은 old-style로 말하자면 프롤레타리아의 해방말이죠. 따라서 사회주의는 이데올로기지만 자본주의는 이데올로기가 아니라 그 자체가 하나의 현상이고 결과물입니다. 그것은 사람들을 옥죄는 '원인'이 아니라 오히려 사람들의 생존, 번식욕에 의한 '결과'입니다. 안타깝게도 대부분의 진보론자들은 이 지점을 제대로 이해하지 못하고 있습니다.

    신묘군 : "이타적인 행동이라는 것도 결국 이기적인 유전자에서 비롯된다 뭐 그런 얘기 많이 나오지 않나요?"

    => 이 반론도 제 블로그에 설명이 씌여져 있습니다. 요점만 말하면, 이타적인 행동은 대단히 드물 수 밖에 없다는 겁니다. 반복 죄수 딜레마 게임으로 포착되지 않는 행동은 이기적일 수 밖에 없습니다. 자세한 내용은 <이기적 유전자>를 참고하세요.

    이젠 이런글들에 별로 대응하고 싶은 생각이 없습니다. 반론이라고 나오는게..제가 대응할 가치를 못느끼게 하는것들이 나오고 있습니다. 이 글에 어떤 반박을 하실지 모르겟지만..어차피 제가 말하려고 하는 바는 다 말했으니 그만두어야겠습니다. 더 상대해줬다가는... 뭣도 안될것 같아서요.

    2008.02.22 14:15
    •  Addr  Edit/Del 신묘군

      점점 더 이상해지는군요.

      > 제 글에서 주어진대로 산다는것은 법칙을 위배하지
      > 않고 살아간다는 표현입니다

      법칙은 위배할 수 없습니다. (아스트랄님이 스스로 예시한 바 대로) 중력의 법칙은 우리가 좋아하든 싫어하든 위배할 수는 없습니다. 즉, 우리가 어떻게 살던지 우리는 법칙을 위배하지 않고 (아스트랄님이 시키는대로 ^^) 살고 있습니다. 이런 중요한 용어를 혼동하는 것은 당혹스럽군요.

      (아스트랄님의 글에 나오는) 진보주의자들은 자본주의가 "법칙"이라고 생각지도 않고 따라서 그들은 그것을 거슬를려고 하는거겠지요. 만약, 그게 중력의 법칙 처럼 위배할 수 없는 것이라면 부질없는 짓이구요.

      이제 남은 것은 자본주의가 그런 법칙인가 아니면 그냥 역사의 한 장면에서 등장하고 사라지는 "주의"일 뿐인가 하는 것인데 이에 대해서는 아스트랄님의 초복잡 이론을 알아야 이해할 수 있다고 하니 저로서는 포기.

      > 뉴턴물리학의 한계를 언급하신 부부은..

      저의 한계라는 표현이 어떻게 틀렸는지 모르겠지만 게다가 그게 목적이랑 무슨 관계가 있는지는 모르겠지만 저는 그 정도면 아스트랄님의 애초의 주장 즉,

      >> 자본주의를 인정하는 자들의 진보스러운 주장은
      >> 정당성이 없습니다

      은 충분히 논박되었다고 봅니다. 괜히 대응할 말이 궁하니까 복잡하게 변명하신 것은 아니겠지요?

      > 자본주의도 무슨 "목적"을 갖고 있는게 아닙니다.

      저도 그렇다고 생각합니다. 글을 일다보면 아스트랄님은 저하고 생각이 겹치는 부분이 많은 것 같습니다. 물론 결론에 가서 정반대로 흘러가는 건 어쩔 수 없지만...

      > 사회주의는 이데올로기지만

      (아스트랄님의 극단적으로 상상하기 신공을 발휘하여) 사회주의도 마찬가지로 인과율에 의하여 나타난 자연스런 현상이고 결과물입니다. 특히, 사회주의가 인기를 끄는 시기과 자유주의의 단점이 극적으로 표출되는 시기가 일치한다는 것은 이런 인과율의 좋은 증거입니다. 따라서, (아스트랄님의 "법칙"을 활용하여) 사회주의는 거스를 수 없는 법칙입니다.

      상대방의 논증 방식을 이용하여 정반대의 주장을 하는 것은 무례한 행동이지만 저에게는 위의 주장처럼 아스트랄님의 "자본주의는 법칙이다"라는 주장도 어거지로 느껴지고 그 이상의 논리적 흐름을 발견하지 못하였습니다. 아마 제가 복잡계 이론과 진화생물학을 잘 몰라서 그런가 봅니다. 우리 학교 다닐때는 국영수만 딥다 공부시켰는데 정작 공부해야 될 것은 따로 있었던 거군요.

      > 이타적인 행동은 대단히 드물 수 밖에 없다는
      > 겁니다

      예. 그렇습니다. 제가 저기 위 어딘가에서 썼듯이 그래서 사회주의가 얼마나 존속가능한가 하는것이 저에게는 늘 고민거리인 셈이죠.

      > 어차피 제가 말하려고 하는 바는 다 말했으니
      > 그만두어야겠습니다.

      혹시 말을 하면 할 수록 자기 주장이 어처구니 없다는 걸 느껴서 그런 건 절대로 아니시겠지요? 애초에 일반화의 오류를 지적하신 것 까지는 괜찮았는데 그 이후 진보가 어쩌구 사회주의가 어쩌구 한 얘기는 제가 보기론 상당한 무리가 따르는 (특히나, 이해하기에) 주장이었다고 생각합니다.

      그만 두신다닌 섭섭하군요. 그럼 다음 기회에...

      2008.02.22 14:39
  12.  Addr  Edit/Del  Reply 수상한사람

    저는 자수성가라고 자신이 떠벌리고 다니는 사람을 보면,, 뭐라 할 말을 잃습니다,
    자수성가한 사람은 자신이 잘나서 잘된거라 생각하고, 남에게 받은 도움을 도움이라생각지 않는, 자기 중심적인 사람이죠,,
    특히 자기 스스로 자수성가라고 말하는 사람들이 그렇죠,,

    그런데, 이명박씨는 자수성가라고 말할 수 있을만큼, 모든일을 혼자서 했냐하면,, 꼭 그렇지도 않은거 같습니다,,

    남을 부려먹고, 법을 위반하고,, 참 잘나서 자수 성가했죠,,ㅋㅋ

    2008.02.22 14:33
    •  Addr  Edit/Del 신묘군

      저는 이명박씨의 개인적인 성공과정은 (일부 불법이나 국가와의 협잡 등을 빼고 개인적인 노력만 보면) 그 성실성이나 열의 등등은 인정해줘야 된다고 생각합니다.

      2008.02.22 14:37
  13.  Addr  Edit/Del  Reply 아스트랄

    '한계'라는 표현은 '목적'이 있을때라야만이 의미가 있는것이라는 사실은 깊게 숙고해보시면 알게 되는 내용입니다. 목적이 없으면 한계라는 말도 꺼낼 수 없습니다. "그것의 너의 한계다"라는 표현은 "너는 이 정도의 수준에 머물렀어야 하는데 그러지 못했다"라는 표현을 함축합니다. 마찬가지로 "그 이론의 한계는 x를 설명하지 못하는것에 있다"라는 표현엔 이미 "x를 설명하는것이 이론의 목표다"라는 내용을 함축합니다. 이해가 안가시면 계속 생각을 거듭해보세요.

    그리고 "사회주의도 마찬가지로 인과율에 의하여 나타난 자연스런 현상이고 결과물입니다."라 하셨는데 그럼 그것이 맑스나 레닌, 엥겔스 없이 가능했다고 보십니까? 이런 철학자들의 이론이 없이 가능했다고 보십니까? 사회주의가 근대이후에나 몇몇나라에 정착되었고..그것도 몇몇 철학자들이 그것의 이론적 토대를 닦았기에 가능했던 사실을 잊으셨습니까? 반면에 자본주의의 씨앗은 어느나라에나 있었습니다. 심지어 과거 우리나라의 개성상인도 초보적인 시장자본주의를 개척하던 사람이었습니다. 그 사람이 혹은 그 나라의 통치자가 어떤 '이론'을 가지고 '시장'을 만들어냈습니까? 그런 이론이 있기나 했습니까? 과거 원시시대의 물물교환하던 원시인들은 어떻습니까? 그들도 초보적으로 '시장'을 만들어서 물건을 내다 팔고 얻고 하질 않았습니까? 그들이 어떤 '이론'을 알고 있었습니까? 요컨대 이론없이도 가능한게 자본주의입니다. 반대로 이론이 없으면 걸레가 되는게 사회주의입니다.

    제가 강조하는것은 사회주의라는것은 몇몇 철학자들이 "인위적으로 머리를 쥐어짜서 개발하낸" 체제라는겁니다. 반면에 자본주의는 이미 수만년전부터 민초들이 하나둘 물건 교환을 해 나가면서 점조직 형태로 아래에서부터 점차로 큰 체계로 만들어낸...이론없이 그저 자연발생적으로 만들어진 체제라는겁니다. 자본주의의 힘이 바로 이겁니다. 이미 수만년동안의 엄청나게 반복적인 검증을 거쳐왔던 그런 체제였다는것이죠. 반면에 사회주의는 18세기에 몇몇 사상가가 나타나서 "이런 사회도 가능하다"라고 천명하고는..그 이론에 맞춰 사회를 "인위적으로 조작"해냈습니다. 그것이 바로 사회주의 국가입니다. 즉 사회주의는 이론이 체제에 선행합니다. 반면에 자본주의는 체제가 이론에 선행합니다.

    위에 언급했던 인과율이라는것은 이처럼 '자연발생적인' 혹은 사람들의 '본능에 의해 자발적으로 짜여진' 체제의 인과적 특성을 말합니다. "인위적으로..혹은 어거지로 머리를 쥐어짜서 만들어낸" 사회주의는 그 자체로 자연발생적인것이 아닙니다. 이렇게 보면 자본주의는 목적이 없지만 사회주의는 분명한 목적이 있습니다. "세상을 더 좋게 하기 위해"라는 명분과 "사회적 약자 구제"라는 핵심교리가 존재한다는겁니다.(이건 인정하셔야죠?) 제가 무슨 말을 하는지 이해하시겠습니까?

    진화법칙에 충실한것이 자본주의라면 그렇지 않은것이 사회주의라는것이고요..그래서 제가 이 부분에서 자연법칙의 인과율을 언급한겁니다.

    신묘군 : "아스트랄님의 "자본주의는 법칙이다"라는 주장도 어거지로 느껴지고 그 이상의 논리적 흐름을 발견하지 못하였습니다. 아마 제가 복잡계 이론과 진화생물학을 잘 몰라서 그런가 봅니다. 아마 제가 복잡계 이론과 진화생물학을 잘 몰라서 그런가 봅니다. 우리 학교 다닐때는 국영수만 딥다 공부시켰는데 정작 공부해야 될 것은 따로 있었던 거군요."

    => 네 공부하세요. 더 할말은 없습니다. 제 블로그글을 링크시켜드렸지만 그것만으로 제 논리를 이해할 수 있을거라고 생각하진 않습니다.

    애초에 이곳에 진보니 자본주의니 하는 얘길 하지 않으려 했는데 신묘군님이 발목을 잡으시니 저로선 이렇게라도 해명을 하지 않을 수 없었습니다. 어차피 신묘군님이 이부분을 이해할 수 있을거라 기대도 안하고요. 다만 보시는 분들 입장에서 제가 뭔가 논리가 부족해서 답을 못하는게 아닌가라는 오해를 불러일으킬까 싶어 그렇지 않다는걸 말씀드리는 차원이라고 봐주시길.

    2008.02.22 15:22
    •  Addr  Edit/Del 신묘군

      (1) 한계와 목적 이야기

      제가 뉴턴 물리학의 한계라고 했던 것은 뉴턴의 물리학 자체로는 잘 구성된 체계이고 그 시대의 실험 장치로는 틀렸음을 검증할 수 없었지만 그 이후에 물리학이 더 발달하면서 수정 (또는 확장)이 불가피했다는 것을 의미합니다. 그렇다면 여기서 (아스트랄님이 얘기하시는) 목적이 뭔지는 분명하지 않나요? 물리학이 표현하려는 궁극의 목적이 뭔지는 당연히 알 수 있는게 아닌가요?

      (2) 사회주의는 마르크스/엥겔스의 창작물?

      이건 뭐 아무런 근거가 없지 않습니까? 아스트랄님은 사회주의라는 것이 마르크스/엥겔스 등의 창작이라고 보시는 모양인데 제발 모르면 공부합시다. 제가 아니라고 했는데 왜 같은 얘기를 반복하는 건가요?

      (3) 자본주의/사회주의와 목적

      > 자본주의는 목적이 없지만 사회주의는 분명한
      > 목적이 있습니다

      자본주의도 목적이 있습니다. 개인들의 이기적인 이윤 추구 행위를 가장 자연스럽게 보장하는 시스템인거죠. 근대적 자본주의 체제가 태동되던 시기의 역사를 보시면 아시겠지만 이러한 자연스런 이윤 추구 행위와 충돌을 일으키던 기존의 체제을 타도하면서 자본주의가 현재와 같은 형태로 완성되어 간 것입니다. 그런 점에서 목적이 있는 것이죠.

      아스트랄님이 굳이 양자를 구분하고자 했다면 그 목적이 다수의 대중에 의해 자연스럽게 잉태된 것인가 아니면 (아스트랄님의 상상속에 있는 역사에 따르면) 몇몇 사상가들에 의하여 만들어진 것인가가 차이가 있느거겠지요.

      > 신묘군님이 발목을 잡으시니

      감히 공부가 부족한 제가 어찌 아스트랄님의 발목인들 잡을 수 있겠습니까? 그저 트집을 잡았다면 몰라도 말입니다.

      2008.02.22 17:25
  14.  Addr  Edit/Del  Reply 아스트랄

    신묘군 "이런 중요한 용어를 혼동하는 것은 당혹스럽군요."

    => 앞에서부터도 그렇지만 전혀 그런적이 단 한번도 없습니다. 오히려 용어혼동은 신묘군님이 하신게 많죠. 예컨대 숙명론운운하신 부분 말입니다. 제가 그렇게 어설픈 지식을 갖고 있는 사람은 아닙니다. 행여나 그럴가능성이 있는 글이 보인다면 그건 제 글쓰기가 빠른시간안에 별 거리낌없이 작성되고 있기 때문으로 봐주시기 바랍니다.

    참고로 "제 글에서 주어진대로 산다는것은 법칙을 위배하지 않고 살아간다는 표현입니다"라는 제 글은 신묘군님이 제가 숙명론을 주장했다고 오해하는 내용을 바로잡는 표현이었습니다. 절대로 용어 혼동이 아닐뿐더러 오히려 이 부분은 신묘군님이 제 글을 잘못 읽었다는 증거로 활용될 수 있겠죠.

    2008.02.22 15:26
    •  Addr  Edit/Del 신묘군

      만약 용어를 혼동하신 것이 아니라면 아스트랄님은 법칙을 따라서 사는 사람들이고 어떤 사람들은 법칙을 위배하고 사는 사람들이 되고 그들은 신의 경지에 이르시게 되는 것입니다.

      대다수의 진보론자들을 난데 없이 신의 반열에 끌어올리는 것은 무슨 이유입니까?

      2008.02.22 17:31
  15.  Addr  Edit/Del  Reply 아스트랄

    (1) 한계와 목적 이야기
    => 당연하죠! 제 말은 물리학에 목적이 있다는겁니다. 반면에 현실 자본주의엔 목적이 없다는겁니다! 앞서 저는 이미 이처럼 이론과 현실을 비교하는것 자체가 넌센스고 현실세계 자본주의는 목적이 없는데 자꾸 목적이 있는것처럼 가정해서 그 '한계'를 지적하는것은 잘못된 논증이라 말한겁니다.

    (2) 사회주의는 마르크스/엥겔스의 창작물?
    => 맑스가 사회주의를 '건설'한게 아니라는건 알고 있습니다. 하지만 그가 없었으면 사회주의가 가능했겠느냐 하는겁니다. 제 말은 그게 누가됐든간에 그런 이론가들에 의해 구성된것이 사회주의라는겁니다. 자꾸 깃털가지고 꼬투리잡지 마시고요. 핵심을 짚어 얘기합시다.

    (3) 자본주의/사회주의와 목적
    => 자본주의는 개인들의 이기적 이윤추구 행위를 가장 자연스럽게 "보장"하는 시스템이 아니라 이윤추구 행위 결과 그 자체라는겁니다. 여기엔 무슨 목적이나 이데올로기가 개입될 이유가 하등없습니다. 이해가 안되시나 본데 개미가 대단히 조직적인 공산주의 사회를 이루고 있다는 점을 상기하시기 바랍니다. 그럼에도 불구하고 그들은 (공산주의를 이루기 위한) "목적"같은건 안중에 없습니다. 아니, 사실은 개미의 두뇌로는 "목적"같은걸 생각할 여지조차 없습니다. 하지만 그래도 개미사회는 "공산주의"입니다. 이 세상엔 아무런 의도나 목적없이 자연발생적으로 발생하는 체제가 분명히 있다는 것이고요..그 중에 하나가 바로 자본주의라는겁니다. 이것을 복잡계 과학에서는 창발이나 자기조직화라고 합니다. 이해가 안되시면 공부하세요.

    또 저는 진보론자들을 신의 반열로 끌어올린적도 없어요. 진화론은 사회보장제도적 체제하에서 서로 돕기를 주저하지 않는 사람들을 유전적으로 응징함으로써 그 자신을 입증할것입니다. 신의 반열인지 아닌지는 그 다음에 얘기해주셔도 돼요.

    됐습니다...이제 정말 그만 쓸랍니다. 얘기가 안통하네요..역시...ㅉ

    2008.02.22 18:53
    •  Addr  Edit/Del 신묘군

      (1) 한계 / 목적 그리고 자본주의

      아스트랄님은 자본주의가 목적이 없다고 생각하시고 따라서 한계를 얘기할 수 없다고 하지만 저는 (참여자들의 이윤추구를 보장하는) 목적이 있다고 생각하고 따라서 (아스트랄님의 기준에 따르자면) 한계를 얘기할 수 있습니다.

      (2) 깃털 혹은 몸통

      논쟁에 밀리는 사람들이 가장 흔히 쓰는 수법이죠. (저도 자주 씁니다. 이 페이지에 있는 상당수의 저의 답변도 이에 해당합니다. ^^)

      그런데 이건 깃털이 될 수 없습니다. 아스트랄님이 자본주의와 사회주의의 차이 중 하나로 제시한 것이 사회주의는 역사의 발전 과정에서 발생한 것이 아니라 마르크스와 엥겔스의 창작에 의해서 만들어진 것이므로 자연 발생한 자본주의와 다르다고 하셨던 것이고 저는 그렇지 않다고 했던 것입니다. 그런데 이제 와서 그 사람들이 아니고 아스트랄님도 모르고 저도 모르고 (심지어는 아무도 모르는 ???) 누구간의 창작이라 하니 그 주장이 어찌 신빙성이 있을 것이며 그 신빙성 없는 주장에 근거한 두 주의의 차별성이 어찌 설득력이 있겠습니까?

      저는 이기적 유전자 이론이나 그 유사한/배경의 이론을 이용하여 자본주의의 필연성을 주장하는 것이 참으로 재미있다고 생각하고 (저도 중학교때 그런 생각에 심각하게 빠진 적이 있었고 지금도 어느 정도는 지지하는 편입니다) 자본주의 또는 그를 반대하는 논리를 이해하는 좋은 도구라고 생각합니다. 하지만, 사회주의는 자본주의와 반대로 어디서 툭 떨어진 창작이라고 생각하는 것은 역사에 대한 몰이해를 드러내는 것 그 이상도 이하도 아닙니다. 왜 본인의 좋은 주장을 쓸데 없는 엉터리 주장과 뒤섞어서 스스로 더럽히는지 안타깝습니다.

      (3) 목적이라는 용어

      자본주의가 아무런 목적이 없다고 하셨는데 (아스트랄님이 이해하시는) 자본주의는 목적이 있을 수도 있고 없을 수도 있겠습니다. 그건 목적이라는 단어가 서로 다른 의미로 쓰였기 때문입니다. 얼른 보기로 아스트랄님의 목적은 "목적의식적"이라는 표현을 썼을 때의 목적을 의미하신 것 같습니다. 제가 말씀드린 목적이라는 의미는 조금 더 넓은 의미로서 아스트랄님의 목적을 포함하고 또한 "비탈에 공을 놓으면 공은 가장 낮은 것을 목적지로 하여 굴러간다"라고 했을 때의 목적 즉 야후 국어사전을 인용하자면 "나아가려는 방향"이라는 의미를 포함합니다. 왜냐하면 상당수의 self-organizing 시스템을 보면 그 안에 참여자의 "목적의식적" 행위가 결부되어 목적지로 수렴하는 경우도 있고 그런 행위가 없는데 (또는 없는 것 처럼 보이는데) 수렴하는 경우도 있습니다.

      그럼 차이점은 어디에서 발생하느냐 하면 저는 자본주의라는 것이 참여자들의 "이윤추구 동기"라는 "목적의식적" 행동이 개입하여 목적지를 향하여 흘러가 self-organizing 시스템이라고 보는 것이고 (아마도) 아스트랄님은 참여자들의 목적의식적 행동 없이 "저절로" 굴러간다고 보는 것 같습니다.

      > 이것을 복잡계 과학에서는 창발이나
      > 자기조직화라고 합니다

      공부하는 사람들의 전형적인 단점을 드러내시는군요. self-organization은 복잡계 과학의 전유물이 아닙니다. 이 이론은 실로 다양한 분야에서 다른 방식으로 변주되어 사용되고 있으며 본인이 배우고 공부한 self-organization만 유일한 이론이고 남들은 잘 모를 것이라고 생각하는 것은 지적 오만일 뿐입니다. 참고로 저도 self-organization을 이용한 컴퓨팅을 연구하는 사람입니다.

      복잡계 연구에서 self-organization을 받아들인 것은 (위키피디아에 따르면) 1960~70년대에서나 일어난 것이며 self-organization 그 자체는 그보다 훨씬 더 오래된 이론입니다.

      > 진보론자들을 신의 반열로 끌어올린적도 없어요

      아스트랄님의 설명에 따르면 아스트랄님의 삶의 방식은 "법칙에 위배되지 않게 살자는 것"이고 사회주의자, 진보론자 등은 그렇지 않은 사람들이라고 하셨기 때문에 우스개 소리로 한 얘기입니다. 왜냐하면, "법칙"은 그 자체로 따르거나 따를 수 없는 대상이 아니기 때문에 "위배되지 않게" 하기 위하여 우리가 할 수 있는 것은 아무것도 없습니다. 바로 서 있건 물구나무를 서건 중력은 중력일 뿐 달라지는 것은 아무것도 없습니다. 한편, 진보론자들은 그 "법칙" 자채를 위배하는 사람들이기 때문이 신이 되려는 게 아닌가 하는거죠. ^^

      > 얘기가 안통하네요

      저는 잘 통하는 것 같은데 안통하신다니 역시 제가 그 복잡계인가 뭔가를 공부해야 될 모양입니다. ^^

      2008.02.23 11:41
  16.  Addr  Edit/Del  Reply 아스트랄

    p.s 개미의 공산주의는 혈연선택론에 의해 설명 가능한 현상입니다. 인간의 경우 이타주의를 설명하기 위해 그 이론을 적용할 여지가 없습니다. 아무리 통밥을 굴려도 인간사회에선 이타주의가 발생하기 어렵습니다..

    개미가 공산주의가 가능하다면 왜 인간은 불가능하냐는 황당한 주장이 나올까봐 미리 이런 덧글을 통해 차단하는겁니다.

    그럼 진짜 이만!!!

    2008.02.22 18:56
    •  Addr  Edit/Del 신묘군

      인간사회에서 이타주의가 불가능한가

      (아스트랄님이 아마도 잘 아실 것으로 추측되는) 전형적인 game theory 나 Nash의 얘기를 따라가다 보면 이타주의는 (아주 예외적인 설정을 제외하고는) 불가능하다는 결론이 나올 수 밖에 없습니다. 하지만 이러한 이론은 각 참여자가 이기적으로 행동한다는 전제에 기반하고 있습니다. 따라서, 엉뚱한 놈이 있으면 결론이 다르게 나오는 것이지요.

      예를 들어,아담 커티스가 제작한 BBC 다큐멘터리 "The Trap"을 보면 미국의 그 유명하다는 RAND 연구소에서 게임 이론을 실제 사람들 대상으로 실험했다가 이론과 정반대의 결론을 얻었다는 재미있는 사례소개가 나옵니다.

      아스트랄님이 지적하셨듯이 이타적인 상태는 이기적인 동기에 의하여 쉽게 무너질 수 있으므로 상대적으로 안정성이 떨어지는 것은 사실이고 그래서 대안적 사회체제가 안정성을 갖기 어렵다는 것이 개인적으로 걱정이 됩니다.

      하지만 아스트랄님은 아예 인간에게서 이타주의가 발생할 여지자체를 거부하는 것으로 비치는 표현을 자주하셔서 이는 자신의 주장과 일관성이 없는 괜한 극단적 주장에 불과하다는 것을 말씀드리고 싶습니다.

      2008.02.23 11:55
  17.  Addr  Edit/Del  Reply 하아지

    점점 처음 글과는 다른 방향으로... 즉 사족이 난무하고 단순한 것을 알고있는 것을 나열하는 것으로 변질되어가는 느낌입니다. 시간이 너무 많이 걸렸어요....읽는데...
    각설하고 기독교인으로서 이명박이라는 사람에 대해서, 그가 기독교의 가르침이나 예수의 사랑, 하나님의 공의등과는 관련이 매우 적은 그냥 요즘 흔한 그런 사람이라는 것을 말씀드리고 싶군요. 그가 교회를 등에 없고 아니 정확하게 말하면 일부 정치목사들의 비호아래 승승장구 하는 것 같지만 그가 추구하는 성공과 경제라는 것이 반기독교적이라는 것을 분명히 지적하고자 합니다. 성경에서 말하는 중요한 가치들을 자신의 삶에서 드러내지 못한다면 좀 그러네요... 손님이 오셔서...

    2008.02.23 15:19
    •  Addr  Edit/Del 신묘군

      점점 물질화 보수화 하는 한국 기독교가 이명박 대통령을 기점으로해서 더욱 노골적으로 악화될까 우려가 되긴 됩니다.

      2008.02.25 11:12
  18.  Addr  Edit/Del  Reply 아스트랄

    하아지 / "점점 처음 글과는 다른 방향으로... 즉 사족이 난무하고 단순한 것을 알고있는 것을 나열하는 것으로 변질되어가는 느낌입니다"

    => 저도 이미 저 위에서부터 스스로 그렇게 느껴왔습니다. 신묘군님이 불필요한 세부사항에(논지와 상관없는) 발목잡기를 하시니 저로선 어쩔 수 없이 이런저런 썰을 풀어낼 수 밖에 없었고...양해부탁드립니다.

    신묘군 / 너무나 잘못된 개념과 언어의 오용, 과학에 대한 몰이해, 논점과 상관없는 세부사항 발목잡기등등으로 인해 제가 님의 글에 더 이상 답변을 달 가치가 없다고 느낍니다.

    위의 반박도 전혀 엉뚱한 방향을 향하고 있고, 논점에서도 많이 비껴가 있는 모습을 보이고 있습니다. 예컨대 "(2) 깃털 혹은 몸통"을 지적하는 부분은 그 자체가 이미 "깃털"을 건들고 있다는 것을 스스로 증명하고 계신거죠. (묻겠습니다. '깃털론'이 우리의 "논점"이던가요? 전형적인 논점일탈과 물타기전법이죠..이런 쓰레기 같은 정치적 글쓰기는 제가 제일 싫어하는겁니다.) 제가 깃털론을 지적한건 신묘군님이 이런식으로 계속 사사로운 점을 들춰내고 현 논점을 의도적으로 피해가시기 때문입니다. 제가 깃털론을 지적했던건 그만한 이유가 있었다는겁니다.(왜냐면 신묘군님이 그 원인제공을 하셨으니까 말이죠!) 반면에 신묘군님의 제 깃털론에 대한 반박은 논점일탈이 결부된 반박을 위한 반박 그 이상도 그 이하도 아니죠.

    self-organizing에 대한 반박도..어이가 없죠. 제가 바로 노버트 위너의 사이버네틱스와 버트란피의 일반시스템이론, 그리고 복잡계 과학을 통합적으로 공부해왔던 당사자인데..이런 제게 self-organizing을 가르치려는게...참 할말을 잃게 만듭니다. 저는 self-organizing 이론의 기원을 얘기하려고 했던것도 아님에도 그런식의 공격을 하시려는 모습도 어이없고요. 목적의식이라는것도 신묘군님이 이해하시는 그런것이 아니지만... 신묘군님이 가진 이해의 틀의 한계로 말미암아 그것을 엉뚱하게 반박하신거죠.

    이 논의에선 목적의식이란것보다.. group과 individual의 차이를 부각시키는게 더 나았을거라고 생각합니다. 자본주의는 individual이 우선입니다. 사회주의는 group이 우선입니다. group이 우선시되기 위해선 의도나 목적이 개입되어야만 합니다. 그렇지 않으면 group은 금방깨지기 때문이죠. 수십명이 동시에 삼삼오오 대열을 맞춰 걷는것은 통솔자가 없으면 불가능합니다. 통솔자의 존재는 의도나 목적을 갖고 그 group을 안내한다는것입니다. 반면에 individual을 우선시한다면(통솔자가 없음) 수십명의 사람들이 줄맞춰 걷는다는것은 어렵습니다. 그러나 '우연히' 통계적으로 그러는수가 있습니다.

    철새가 무리지어 날아다니는 모습을 보셨죠? 거기엔 통솔자가 없습니다. 각각은 생존과 번식을 위해 날아다니지만(그것을 목적이라고 부를지 말지는 알아서 생각하세요 하지만 그건 group구성을 위한 목적은 아닙니다.) 어떤 조건이 기가막히게 잘 들어맞아서 마치 수 많은 비행기가 한데모여 편대비행을 하는것처럼 그렇게 날아가게 되는것입니다. 그것이 바로 self-organizing이고 자본주의의 핵심적 작동 방식입니다. 자본주의는 근본적으로 누가 중앙에서 통제하는게 아닙니다. 아니 대체 누가 철수가 민수에게 물건을 파는 행위를 통제한다는 말입니까? 그럼에도 불구하고 자본주의엔 '질서'가 있습니다. 또 '보이지 않는손'에 의해 가격이 결정됩니다. 반면에 사회주의 계획경제는 모든것이 통제되어야 합니다. 중앙에서 통제가 되어야 각 개인이 그 통제에 맞게 상품을 생산하고 소비할 수 있게 됩니다.(넓게 보면 복지국가에서의 정부의 시장통제도 여기에 포함됩니다.)

    그런의미에서 자본주의엔 각 개인의 생존욕구에 근거한 활동만 있지, 자본주의를 유지하기 위한 목적이 아예 없습니다. 반면에 사회주의는 그 이데올로기를 유지하기 위한 목적이 있어야먄 합니다. 그렇지 않으면 앞서의 대열맞춰 걷기 예에서처럼 그 체제는 한순간에 깨어질것입니다. 따라서 개개의 사람들에 의해 이끌리는 자본주의엔 추가적 에너지가 필요하지 않습니다. 반면에 개인보다는 사회가 우선인 복지사회는 체제유지를 위한 추가적 에너지를 요구하며, 그때문에 그 체제는 비효율적일 수 밖에 없습니다.

    뭐 더 얘기하고 싶지도 않고...그냥 저는 여기서 그만둘랍니다. 이해가 안가시면 그냥 입닫고 가만히 계시는게 좋다고 생각합니다. 괜히 아는척 하면서 딴죽걸다가 자신의 무지만 더 드러나게 됩니다. 이해가 안가신다면 제게 물었어야 합니다. 하지만 신묘군님은 그러지 않고 뭔가를 아는척하면서 제 글의 꼬투리 잡기에만 급급하셨습니다. 실수하신겁니다. 하지만 그 실수는 이제 물를 수 있는 상황이 아니군요. 저로서도 여기서 끝내고자 합니다. 뭐 머리가 있으시다면 본인이 어디서 어떻게 오류를 범했고 무엇을 더 보충해야 할지 잘 아시겠지만...전 그것마저 기대하지 않습니다.

    그냥 끝내겠습니다. 애초에 수준이 안 맞는 사람과는 얘기하는게 아니었습니다.

    2008.02.25 11:13
    •  Addr  Edit/Del 신묘군

      목적 얘기가 다시 개인과 집단의 얘기로 대치되어 버렸군요. 얘기가 진척되지는 못하고 자꾸만 가지를 쳐나가는 느낌이 듭니다만 어쨌든...

      아스트랄님과 제가 생각이 갈라지는 지점을 아스트랄님의 개인/그룹 목적으로 설명을 해보자면 아스트랄님은 그룹 목적은 인위적인 것이므로 깨지기 어렵다는 점을 강조하시는 것 같고 따라서 자연적/자발적인 시스템으로 귀결될 수 밖에 없다고 주장하시는 것으로 보입니다. 인위적인 것이 깨지기 쉽다는 것에 대하여 동의합니다. 아스트랄님은 이것으로 끝이라고 보는 반면 저는 거기가 시작점이라고 본다는 점이 다릅니다. 즉, 개인들이 목적을 추구하다보면 (철새의 예처럼) 집단이 어떤 특이한 패턴을 만들어내기도 하고 (아스트랄님이 예시한 바 있는 artificial life에서도 이걸 많이 활용하지요) 또한 개인 목적의 충돌를 회피하기 위한 방법들 만들어내기도 한다는 거죠. 물론 그런 방법은 실현하기 어렵거나 실현되더라도 쉽게 망가지죠.

      그럼 여기서 두 가지의 태도가 나옵니다. 하나는 어차피 깨질 거 뭐하려고 만들려고 애쓰냐 하는 것이고 나머지 하나는 그래도 이렇게 살 수는 없지않냐 하고 계속 만드는겁니다. 물론, 후자는 (아스트랄님의 이론을 따르자면) 될 턱이 없는 일을 추구하는 한심한 사람들인거죠. 저도 아마 그 부류에 속하는 모양입니다.

      2008.02.25 11:30
  19.  Addr  Edit/Del  Reply -_-

    이상한 글이다. 결국 한 조직의 리더라 함은 한 분야에서 성공을 거둔 사람이 되는 게 일반적이다. 또 그 정도의 능력이 있는 사람이어야 조직원들에게 리더로서 인정을 받을 수 있고, 조직을 이끌어나갈 수 있다. 그런데 아무것도 없는 사람이 자수성가를 하면 그 사람은 개인적으로는 훌륭하나 조직의 리더로서는 부적합하다고 한다. 그런데 이 세상에서 성공하는 방법이 스스로의 힘으로 이루던가 주변환경의 도움을 받던가 둘 중 하나밖에 더 있나? 그럼 좋은 집안에서 엘리트 교육 받고 온실 속의 화초처럼 굴곡 없이 살아온 사람은 그 반대로 좋은 리더가 될 수 있다는 말인가? 허나 그런 식의 삶 때문에 생긴 단점도 분명 있을 것이다. 어차피 완전한 인간은 없다. 리더십이란 무엇인가. 좋은 리더란 결과적으로 치열한 경쟁에서 조직을 살리고 키우는 자가 아닐까? 사람이 아무리 좋아도 조직이 경쟁에서 뒤쳐지고 무너진다면 그 사람은 결코 좋은 리더가 아니다. 정글과도 같은 시장경제에서 오히려 온갖 고생을 한 역전의 용사 같은 자수성가 한 자들이야말로 조직을 지켜낼 수 있는 리더라고 생각한다.

    2009.03.28 14:46
    •  Addr  Edit/Del 신묘군

      뭐, 이명박 대통령이 시장경제의 정글 속에서 좋은 리더였다는 점을 인정한다고 하더라도 (그 이후의 사업 행보를 보면 이것도 의심스럽지만 ^^) 그것이 오히려 다른 자리에서의 리더십에 부정적인 역할을 할 수 있다는 거죠.

      굳이 다른 식으로 비유해서 생각해본다면 세상에서 제일 수학을 잘하는 천재가 꼭 최고의 수학 과외 선생은 아닐 수 있다는거죠.

      2009.03.30 17:38
  20.  Addr  Edit/Del  Reply 123

    -_- 님 말씀에 적극 공감합니다...

    2011.05.07 12:32
  21.  Addr  Edit/Del  Reply

    ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 글쓴이 나대다가 댓글로 쳐발림

    2011.12.23 16:40
    •  Addr  Edit/Del 글쓴이

      댓글로 더 얘기해봤자 평행선을 달릴 뿐 진척이 없다는 결론에 도달해서 냅둔거지 쳐발린 건 아닙니다.

      2011.12.26 09:52

세상을 얘기한다 2008. 1. 17. 14:42
아직 취임도 하기 전 인데 인수위가 활발히 활동하는 것을 보니 취임 이후에는 무지하게 열심히 일할 것 같아서 차기 정부가 무척 기대된다. 하나 당선인과 인수위 그리고 대다수 선량한 국민들의 속 마음은 몰라주고 자꾸만 당선인의 가장 결정적인 공약 사업인 한반도 대운하에 딴죽을 거는 사람들이 있어 마음이 0.1초간 아프다. (아무래도 빵상 아줌마의 진단과 치료를 받아봐야 겠다. "가끔씩!" 맘이 아프니...)

딴죽 거는 사람들 때문에 당선인의 심기가 불편하실까 하여 몇 가지 비책을 일러주고자 한다. 이는 순수한 우국충정의 발로일 뿐 그 외의 숨겨진 아젠다는 없다. 그간 쏟아져 나온 운하에 대한 비판은 대략 다음과 같이 요약된다.

1. 운하 건설에 돈이 많이 든다.
2. 운하는 경제성이 없다.
3. 고인 물은 썩는다.

이 중에서 3번의 경우에는 이미 당선인께서 몸소 정리하셨다. '천지의 물은 고여 있다. 그런데 맑다. 운하의 물도 고인 물이다. 고로 맑다.' (관련 글은 --> 여기를 클릭<-- ) 얼마나 명쾌한 삼단논법인가? 삼단논법이 고대 그리스 이래로 가장 정확한 논리라는 건 다들 알지?

그럼 1, 2번만 때려 잡으면 되는데... 우선 1번을 보자. 요건 여러가지 방법으로 해결 가능하다.

말을 스으으으윽 바꿔서 '건설'에 방점을 주는거다. 건설에는 돈이 안들고 나중에 쓸 때는 돈이 쫌 든다고 말을 돌리면 된다. 즉,  민간회사들이 자기 돈 들여서 건설한 다음에 정부로부터 "이용"요금을 받으면 된다. 건설에는 최소한 돈이 안들잖아. 좀 전문용어로 표현해보자는 BTO 방식에서 BTL 방식으로 바꾸면 간단히 해결된다. (그게 뭐냐고? 음 잘 정리된 글은 --> 요기를 클릭하면 <-- 나온다.)

물론, BTO를 BTL로 바꾸면 결국 이용 요금을 세금으로 주겠다는 것을 약속하는거라 이에 대한 거부감이나 부담이 있을 수 있는데 이럴 때에는 BTO 관련 제도를 이전을 되돌려서 이용 요금은 실 사용자가 내고 "만에 하나" 손실이 나는 경우에만 보전을 향후에 하는 방식으로 한다고 하면 된다. 얼른 이해가 안된다고? (이때까지 민자 사업이 왜 그렇게 많이 이뤄 졌는지 --> 관련 기사를 클릭 <-- 해서 보시면 안다.)

둘 중에 아무거나 골라잡아서 1번 문제는 풀었다 치고... 2번은 좀 어렵다. 솔직히 반도에서 운하를 가지고 수익성이 있기가 쉽지 않다. (혹시 이것도 잘 이해가 안되는 독자가 있으실까 해서 그동안 운하 반대하는 사람들이 개발한 운하 개념도를 링크한다. 제법 설득력이 있다.) 하지만 그 정도에 흔들릴 우리가 아니다. 어떻게든 경제성이 있게 하면 될거 아닌가?

해결의 실마리는 여기에 있다. 물류의 경제성이라는 건 결국 상대적인 것이다. 운하가 절대적으로 물류비가 싸거나 비싸다는게 이슈가 아니라 도로를 통한 물류에 대하여 비용 대비 시간이 더 길다는게 문제다. 이 정도면 답이 나오지 않는가?

고속도로의 (1) 물류 비용을 올리던지 아니면 (2) 속도를 운하 속도로 떨어뜨리면 된다. 고속도로 물류 비용 중 기름 값은 마구 올리면 운하 쪽도 비용이 올라가고 (운하를 다니는 배는 처녀 뱃사공이 저어서 가는 배가 아닙니다요) 경제 전반에 악영향을 미칠 수 있으니 어렵고 도로 이용료 (톨 게이트에서 걷는 돈!) 을 왕창 올리면 된다. 특히, 화물차 쪽을 왕창 올리면 된다.

톨 게이트비를 올릴 때는 화물차에 대해서만 왕창 올려야 한다. (전문 용어로는 비대칭 규제라고 부른다.) 왜 화물차 쪽만 올려야 되나? 그건 대운하의 경제성을 확보하는 두번째 비책 "즉, 도로를 느리게 하라"와 관련이 된다. 도로를 통한 물류가 비용이 더 들더라도 더 빨리 운송을 할 수 있다면 단가가 비싼 제품의 경우에는 도로 운송을 할 수 밖에 없다. 그러면 운하는 망하는거다. 왜냐? 우리나라 산업은 계속 첨단화할 것이므로 물류에서 첨단, 고가 제품의 비중은 점점 더 높아진다고 봐야 된다. 그러니까 아예 고속도로에 무지하게 많은 차들이 다니게 해서 고속 운송이 불가능하게 해야 된다. 그럴러면? 추석이나 설 때 봐라. 무지하게 막힌다. 그러니까 차가 많은 막히게 되어 있다. 따라서, 화물차를 제외한 차량의 경우에는 고속도로 비용 요금을 무지하게 인하함으로써 고속도로를 주차장화 해야 한다.

화물차 요금을 올리고 승용차 요금을 내리는게 어렵다고? 그럼 최후의 비책이 있다. 물류의 대상을 바꾸는 거다. 즉, 굳이 빨리 운송할 가치가 없는 물건을 실어나르게 하면 된다. 예컨대, 원목, 모래, 시멘트 이런 것을 우리 산업의 중심으로 발전시키면 물류 비용을 더 들여가며 육상 수송을 하라고 해도 안할거다. 그럼 당근 대운하가 물류 분야에서 짱 먹는건 시간 문제다.

---

혹시 이상 소개한 비책이 어거지라고 생각되나?

또는

그럼에도 불구하고 내년에 착공한다는 그들의 아집이 어거지라고 생각되지는 혹시 않으신가?
posted by 신묘군

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  1.  Addr  Edit/Del  Reply foog

    요즘 하는 꼴을 보고 있자면 '벌거벗은 임금님'이 생각나요. 권력자가 거의 허경영 수준의 코미디를 하고 있는데 아무도 그렇다고 이야기를 안 하는 그런....

    2008.01.17 21:31
    •  Addr  Edit/Del 신묘군

      왜 얘기를 안할까요? 다음 중 골라보세요 ( )

      1. 놀려먹을라고

      윗 사람 벗겨놓고 공개적으로 망신 시키는걸 재밌어하는 가학성 변태?

      2. 진짜로 믿어서

      운하가 진짜로 국운을 일으킬 사업이라고 믿어서 --> 똘아이?

      3. 아부하려고

      아부해서 장관자리나 총선 공천자리 챙기려고 --> 권력에 눈먼 아첨꾼

      4. 1~3 모두

      2008.01.18 10:17
    •  Addr  Edit/Del foog

      흐흐 퀴즈형 답글이라니 신선하군요.. :)

      뭐 하는 짓 보면 1~3모두인 것 같습니다.
      변태적인 또라이 아첨꾼들..
      특히 박석순 교수라는 친구를 보면 확실한 듯.

      2008.01.18 11:12
  2.  Addr  Edit/Del  Reply

    본인이 논리적으로 썼다고 생각하시는 건가요?
    님도 허경영이랑 같이 코미디 하면 되겠네요...
    다시 한번 읽어보고 생각 좀 해보세요

    2008.01.18 10:51
    •  Addr  Edit/Del 신묘군

      굳이 변명하자면 논리적이긴 하죠. 합리적이진 않지만. ^^

      2008.01.18 14:38
  3.  Addr  Edit/Del  Reply 임 군

    세상은 요지경

    2008.01.18 12:13 신고
    •  Addr  Edit/Del 신묘군

      그러게요. 신신애 언니의 그 노래는 불후의 명곡이 될 듯합니다.

      2008.01.18 14:38
  4.  Addr  Edit/Del  Reply Seekey

    잘봤습니다^^ 전 왠지 운하 뒤에 뭔가 큰건 숨기는 듯한 인상을 지우지 못하겠네요 -_-

    2008.01.18 23:27 신고
    •  Addr  Edit/Del 신묘군

      그런 거라도 있으면 좋겠습니다. 제가 보기로는 그냥 토건족(토목/건축족) 배불리기라는 아주 단순한 아젠다를 들고있는 것 같습니다.

      2008.01.19 09:50
  5.  Addr  Edit/Del  Reply 하모니s

    와....
    요즘 보기 힘든.. 그런 글이네요....... ^-^
    정치 입문하셔도 되겠는데요!ㅋ

    2008.01.21 22:47 신고
    •  Addr  Edit/Del 신묘군

      과찬의 말씀 감사합니다. 그런데... 정치 입문하려면 돈이 많이 들지 않나요?

      2008.01.22 10:36