세상을 얘기한다 2008.05.19 10:42
인터넷을 돌아다니다 보면 제일 뜨거웃 얘기거리는 역시 촛불문화제다. 지난 주말에 서울서 열린 촛불문화제에는 윤도현, 김장훈, 이승환 등 인기가수도 나왔단다. (류금신도 나왔더군. 개인적으로는 류금신의 노래를 더 듣고 싶었는데 ㅠ.ㅠ)

그런데 그래봤자. 서울 얘기다. 나처럼 지방 사는 사람에게는 먼 얘기. "내 여친이 전지현보다 더 좋은 이유는?" 이라는 질문을 던지는 핸폰 광고에서처럼 내가 직접 경험할 수 없는 일은 아무리 좋다고 해도 한계가 있는 법. 하지만 섭섭해 할 필요가 없다. 내가 사는 대전에서도 촛불문화제는 열리고 있다. 이번 주에는 금/토 이틀 저녁에 집중하기로 했단다. 저녁 7시에 나오면 된다.

혹시 나가면 사람도 별로 없고 엄청 뻘쭘하지 않을까? 물론, 서울 청계광장처럼 엄청나게 많은 사람들이 모이는 것은 아니다. 하지만 그렇다고 뻘쭘할 정도로 사람이 적은 것도 아니다. 증거 샷.

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촛불도 나눠주고 구호 적힌 종이도 나눠준다. 단, 깔고 앉을거리는 따로 준비해 가야 된다. 아니면 현지 조달해도 되지만 현지 조달하는 사람이 많다보니 쉽지는 않다. ^^

모이면 뭐하나? 이게 집회가 아니라 촛불문화제인 만큼 구호를 외치고 그런 것 보다는 주로 시민들의 자유 발언이나 (애기들 발언이 제일 재밌음) 참가자들이 자발적으로 준비해온 여러 가지 공연 (뭐 엄청나게 준비들 해오는 것이 아니라 어쩔때는 썰렁하지만 그래도 서로의 진심을 인정해주는 따뜻한 공연들이 이어진다) 을 한다. 뭐, 노래를 잘하거나 재밌는 얘기를 잘 한다면 올라가서 보여주는 것도 좋을 듯.

그래도 역시 공연의 백미는 노래다. 기존의 좋은 노래를 부르기도 하고 개사를 해서 부르기도 한다. 아래는 증거샷!


어쨌든 대전역에서 열리는 촛불문화제. 이제는 당신이 참여할 차례다.

(추가) 집회에서 찍은 동영상 중 아빠의 청춘을 개사한 노래입니다. 1절은 못찍고 2절만 찍었네요. 젖소 복장 하신 분이 재밌게 율동을 하셨는데 2절에 가서는 지치셨는지... 게다가 가리는 사람도 있고 애고 애고...

posted by 신묘군

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  1.  Addr  Edit/Del  Reply 둥이 아빠

    많은 분들이 참석을 했네요.
    전 일때문에 가지 못했지만.... 화이팅...

    담에 기회가 되면 꼭 갈꼐요~

    2008.05.19 11:57 신고
  2.  Addr  Edit/Del  Reply 신묘군

    안지용님 // 이번 촛불문화제를 보면서 그동안 자의반 타의반으로 나갔던 각종 집회와 많이 다르다는 것을 느꼈습니다. 기존의 집회가 "투쟁의 장"이고 "이념의 과잉"과 과도한 책임감으로 흘렀던 반면 현재의 문화제는 자신의 의견을 토로하고 자신과 비슷한 생각을 가진 사람들을 서로 확인하며 서로 즐기는 자리라는 특징이 있습니다. 물론, 이래가지고 정말로 세상이 바뀔까 또는 이게 다가 아닌데 하는 걱정도 듭니다만 많은 사람들이 편하게 참가할 수 있는 새로운 문화로서 가능성을 높게 보고 싶습니다.

    2008.05.19 15:18
  3.  Addr  Edit/Del  Reply 운영자진아

    온라인 촛불 집회에 참여합시다. 이거 진짜 안되겠어 ㅠㅠㅠ
    ////www.sealtale.com////
    여기서 이미지 다운 받아서 스킨이나 프로필 사진에 넣으면 된대요.
    100만이 넘으면 정부에 탄원서와 함께 블로거들의 의사를 표명할 예정이고,해외 유투브나 기타 해외 언론에도 홍보할 예정이라고합니다.
    그리고 현재 연행되는 분들을 위한 서명자료로도 쓰일 예정이래요. 티스토리 스킨에 사이드바 설정해서 뱃지 처럼 달면 된대요.
    꼭 참여 해주세요 ㅠㅠ 아 답답해.ㅠ

    2008.05.26 11:22 신고

책을 얘기한다 2008.05.14 13:29
광우병을 둘러싼 얘기가 전국을 강타하고 있다. 한편에서는 괴담이라고 하고 다른 한편에서는 젊은 과학자들이 진지한 논의를 이어가고 있고 또 다른 한편에서는 검증되지 않은 (실은 검증할 수 없는) 얘기들이 유통되고 있다. 물론 분명한 것은 우리 정부가 굴욕적인 외교를 했다는 것 그리고 그 과정에 엉터리 오역이 개입했다는 것 그리고 이러한 무리한 쇠고기 협상의 근저에는 경제 성장 외에는 보여줄 것이 없는 현 정권의 조급함이 깔려있다는 점이다.

이런 상황에서 광우병의 과학적 실체를 꼼꼼하게 추적한 과학 에세이 "죽음의 향연"을 다시 한번 읽는 것은 실체적 진실에 한발짝 다가서는 (또는 이 한바탕의 소동에서 한발짝 거리를 두는) 좋은 방법이 될 듯하다.

"죽음의 향연"은 결코 간단한 책이 아니다. 책의 저자는 쿠루병, 크로이츠펠트 야콥병, 스크래피 등 일견 상관이 없어 보이는 산발적인 현상들이 과학자들의 치열한 탐구 끝에 하나의 거대한 악몽으로 연결되고 그 과정에서 벌어지는 과학적, 정치적, 경제적 사건들을 흥미롭게 펼쳐나간다. 사뭇 음산한 느낌의 식인 풍습 장면으로 시작하는 책은 흡사 흥미진진한 소설을 읽는 듯한 느낌을 주기도 한다.

게다가 모두들 변형 프리온 이론을 광우병의 원인으로 지목하고 있는 현실에서 (그리고 그 이론에 따른 연구가 두 차례의 노벨상 수상을 했음에도 불구하고) 그 정반대편에 서있는 이론 (즉, 프리온 단백질 자체가 아니라 미세한 바이러스 또는 그 변형된 형태가 광우병의 원인이라는 이론) 도 과학적 논거에 따라 공평하게 서술하였을 뿐만 아니라 후자의 이론이 점점 더 설득력을 갖게 되어감에도 불구하고 자신의 저작이 이를 충분히 균형있게 반영하고 있지 못함을 후기를 통하여 고백하는 저자의 자세는 진정한 과학자의 모습이라 할 수 있다.

너무 많은 얘기가 책에서 나오므로 여기서 그것을 요약하고 소개하는 것은 생략하기로 하고 (인터넷을 뒤져보면 나보다 천배쯤 훌륭한 사람들이 이미 잘 정리 요약한 글들이 있으리라 생각한다) 몇몇 구절을 인용하여 오늘 현재 우리에게 이 책이 주는 교훈을 정리해보고자 한다.

질병을 예방하기 위해 반드시 그 질병의 정체를 알 필요는 없다. 원인을 찾기 전이라도 개선된 위생이나 약물을 통해 어느 정도는 통제할 수 있는 질병이 많다. 그러나 전염성 해면상 뇌증은 예외적이라 할 만큼 난감한 상대였다.
203-204쪽

이 구절은 이중적인 함의를 갖는다. 첫째로는 광우병 등의 이 질병이 무척이나 다루기 어려운 질병이라는 과학적 역학적 어려움을 의미한다. 삶아도 약품 처리를 해도 자외선을 쬐어도 원심분리기로 부숴도 없어지지 않는 이 병의 근원 물질은 사실 우회적인 예방책을 세우기 곤란하게 한다. 하지만 또 다른 함의는 그럼에도 불구하고 확실히 원인이 밝혀지기 전까지는 현재까지 알려지 과학적 지식을 이용한 예방적 조치 (예컨대, 특정 위험 물질의 식용 금지, 동물성 사료의 사용 금지 등) 는 유용하다는 점이다. 그런 점에서 우리 정부가 대부분의 통제장치를 풀어버린 금번의 쇠고기 협상은 참으로 아쉽다고 할 수 밖에 없다.

소 해면상 뇌증에 감염된 동물의 고기는 특정 위험 부위의 유통을 금지한다고 해도 안전하다고 볼 수 없다는 것이다. 감염성이 있다고 알려진 림프관과 신경은 둘 다 근육 속에 거미줄처럼 이어져 있기 때문이다.
249-250쪽

특정 위험 물질만 제거하기만 하면 될 것이라는 생각은 어쩌면 안이한 생각일 수도 있다. 게다가 도축전에 (또는 동물성 사료로 쓰기 전에) 전수 검사를 통하여 광우병 여부를 확인하는 경우(일본이 이런 방식을 취하고 있다) 가 아니라면 광우병에 걸린 소가 도축되고 그 살코기 속에도 위험한 물질이 들어 있을 가능성이 있기 때문이다.

"나는 가축 관리국장에게 '독이 든 식품'으로 판명된 제품을 수출하는 것은 부도덕한 일이라고 끈질기게 말했다. " 영국 정부 소속의 한 수의사가 고백했다. "그러나 주제넘게 나서지 말라는 핀잔을 들었다. 수입하는 국가에서 알아서 할 일이라면서 말이다."
288-289쪽

그렇다. 모든 교역된 상품에 있어서 안전성을 책임지는 것은 결국 수입하는 측의 정부다. 예를 들어, 주어진 예산으로 상품의 안전성을 검사해야 하는 정부 당국의 경우 그 예산을 내수쪽에 배분할 것인가 아니면 수출쪽에 배분할 것인가? 당연히 내수다. 정부는 납세자를 위해 일하는 것이지 남의 나라 백성을 위해 일하는 것이 아니다. 그런데, 우리 정부 관계자는 "미국을 믿자"고만 한다. 이건 미국을 믿고 안믿고의 문제가 아니라 교역에 있어 우리 정부의 역할이 무엇이냐에 대한 존재론적인 질문이다. 이런 식으로 방임할 것이라면 아예 협상을 할 필요도 없다. 그냥 수입업자들이 알아서 하면 될 일이다.

4월에 스위스 정부는 취리히에 있는 두 병원이 (아마도 낙태 과정에서 나온) 인간의 태반을 폐가축 처리장에다 폐기해 왔음을 확인했다. 그곳에서 인간의 태반은 가축 부산물과 섞여서, 궁극적으로 스위스의 돼지와 닭에게 공급되는 육골분 사료로 만들어졌다.
291쪽

물론, 그런 사료로 키운 돼지와 닭을 다시 사람이 먹는다. 이 책의 서두에서 소개하는 쿠루 병은 사람이 자신의 친족의 사체를 먹음으로써 전염되는 병이다. 식인 습관은 문명 사회에서는 오래전에 없어졌다. 그런데 우리가 모르는 사이에 우리는 우회적인 형태의 식인 습관을 이어가고 있는 것이다. 물론, 우리 뿐만 아니라 소나 돼지도 친족을 먹고 있다. 그 이유는 육골분 사료가 더 싸고 (어차피 버려야할 폐기물로 만드는 것인데다가 폐기물 처리 비용도 절감되므로) 성장 속도도 빠르고 맛도 더 좋아지기 때문이다. 즉, 현대의 공장화된 목축업이 이 우회적 식인 문화를 만들어내고 있는 셈이다.

돼지에게서 질병이 나타나지 않는 것은 돼지를 7~8년씩 살려 두지 않기 때문이다. 돼지는 기껏해야 생후 2~3년이면 도살되지. 우리가 실험실에서 돼지에게 스크래피 인자를 주입하고 8년동안 키웠을 때 녀석들은 스크래피 증세를 나타냈었네. 어쩌면 영구에 있는 돼지는 전부 다 감염이 되었을지도 몰라.
297쪽

40년 넘게 쿠루, 스크래피, 광우병 연구에 매달렸고 그 연구로 노벨상까진 받은 가이두섹의 지적이다. 어쩌면 이 불행한 비극은 우리가 너무 오래 산다는 것과 관련이 되어 있다. 우리 수명이 서른 살이 넘지 않는다면 이런 비극은 그냥 잠재되어 있으나 영향을 줄 수 없는 것일 수도 있다. 하나 우리는 발병이 될 만큼 오래산다. 그의 지적은 계속된다.

문제는 돼지고기만이 아니라네. 돼지가죽 지갑도 문제고 수술용 봉합사도 문제야. 수술용 봉합사는 돼지의 조직을 가지고 만들거든. 모든 닭에게도 육골분 사료를 먹였으니 ... 닭똥은 비료를 만드는 데 사용된다네. 우지 속에도, 버터 속에도 있을 수가 있어. ... 크로이츠펠드야코프병에 걸린 사람들 중에서 헌혈을 한 사람들도 있었네. 이런 식으로 혈액 유통망 속에 병원체가 돌아다닌다는 건 의심의 여지가 없네.
297쪽

소나 돼지로 만드는 여러 제품들 (특히, 젤라틴 류의 제품들) 을 통하여 감염될 수 있으므로 광우병의 문제가 단순히 고기를 먹고 안먹고의 문제가 아니라고 하는 주장에 대하여 흔히들 광우병 괴담이라고 폄하하는 사람들도 있다. 하지만 이걸 평생 연구한 노벨상 수상자의 생각은 다르다는 점을 들려주고 싶다.

사람의 경우 38퍼센트는 MM 유전자형, 51퍼센트는 MV 유전자형, 11퍼센트는 VV 유전자형이다. 지금까지 확인된 변형 크로이츠펠트야코프병 환자는 모두 MM 유전자형이었다. 그러나, ... 인간 유전자형 3가지 모두를 감염시킬 수 있는 것이 분명했다.
336쪽

우리나라 사람들은 MM 유전자형이 많다는 것이 소위 광우병 괴담에 포함되어 있다. 심지어는 75% 정도가 MM 형이라는 것을 밝힌 연구자 스스로가 광우병 위험에 한국인이 더 취약하다고 할 수 없다는 식의 해명까지 하는 소동을 빚었다. 우리 나라 사람들의 유전자형 분포가 무엇이건 같에 지금까지의 연구로부터분명한 것은 유전자형과 상관없이 발병할 수 있다는 점이며 따라서, 75%가 맞네 안맞네 하는 토론은 무의미한 것일 수 있다.

"이처럼 설명되지 않은 의문들은 아직 바견되지 않은 바이러스가 전염성 해면상 뇌증의 진짜 병원체로 드러날 가능성을 여전히 열어놓는다. ... 이 질병의 원인이 되는 감염 인자의 정확한 본질을 밝혀내고, 예방약이나 치료약을 개발해 낼 미래의 연구를 질식시키는 것은 비극이 될 수도 있다."
342쪽

앞에서도 잠깐 언급하였듯이 광우병을 일으키는 인자에 대하여는 변형된 프리온 (즉, 핵산을 가지지 않는 단백질 그 자체) 라는 이론과 바이러스 또는 그 변종 (즉, 핵산) 이라는 이론 이 두가지가 있으며 전자의 이론이 두번의 노벨상을 수상함으로써 현재 많은 연구비가 그쪽으로만 투입되고 있는 것이 현실이다. 하지만, 이러한 연구비 편식 현상은 혹시 그 원인이 프리온이 아니라면 이 질병의 극복만 미루게 될 수 있다.

이전의 황우석 교수 사태에서도 겪었듯이 연구비를 지원하는 쪽에서는 확실한 몇 곳에만 집중 투자해서 높은 수익률(ㅠ.ㅠ)을 기대하지만 과학의 발전은 그런 것이 아니라 서로 상충하는 듯 보이는 여러 패러다임이 경쟁, 교차, 상호 침투하면서 발전해왔다는 것이 역사적 사실이며 따라서, 이 문제에 있어서도 균형잡힌 연구가 지속될 필요가 있지만 전세계 어느 곳에서건 이런 식의 편식 현상이 일어난다는 것을 새삼 발견하게 되는 것은 인류의 미래에 먹구름을 드리우는 일이라 생각된다.

요약 -- 광우병 괴담이라고 불린 것 중 상당수는 전문 연구자들의 견해와 일치하는 정설이다. 단, 이 병을 완전 정복한 것이 아니므로 100% 설명할 수 있는 방법은 어느 쪽도 없고 따라서 조심하는 수 밖에 없다. 미국과의 쇠고기 협상의 현재 내용은 따라서 실수다.
posted by 신묘군

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  1.  Addr  Edit/Del  Reply 이수전

    선배님 안녕하세요.
    학업은 잘 되시는지, 가족들은 무탈한지 궁금하네요^^

    얼마전 우연히 이 블로그를 찾게 되어 글들 읽어봤어요.
    특히 이 광우병 관련글은 다른데서 접해보지 못한 내용들이 들어있어서 좋네요. 널리 알리고 싶어요. ㅎㅎ

    그럼 홈커밍데이때 뵐게요. 빠2

    2008.05.16 11:11
  2.  Addr  Edit/Del  Reply 신묘군

    어허... 이렇게 보니 무지하게 반갑니다. 학업은 헤매고 있고 가족들은 심각하게 무탈하다. 홈커밍데이 때 보자. 빠3 ?

    2008.05.16 16:32 신고
  3.  Addr  Edit/Del  Reply 하모니s

    워낙 인터넷에 쓸때없고 과장된 내용이 많아 이런 글 보기가 하늘에 별따기네요
    늘 좋은 포스팅 감사해요^^

    2008.05.16 16:55 신고
  4.  Addr  Edit/Del  Reply 신묘군

    프로리님 // 그렇습니다. 과장된 정보는 판단을 흐리게 하고 흐린 판단에 따른 행동은 결과를 왜곡합니다.

    2008.05.19 10:12
  5.  Addr  Edit/Del  Reply 리브홀릭

    신묘군 님. 안녕하세요. 블로그에 남겨주신 댓글을 따라 구경왔습니다 ^^
    신묘군 님 말씀처럼 우리는 과연 광우병에 대해 얼마나 알고 있는지 돌아봐야 할 것 같아요. 그러면서도 한편으론 우리가 저런 전문적인 지식까지 모두 알아야만 하는 현실이 가슴 아프기도 하구요. 관련 글이 두편이 있어서 엮어놓고 갑니다~~

    뱀발 : 나는 찍지 않았습니다란 프로필 사진이 인상적이네요. ^^

    2008.05.19 17:38
  6.  Addr  Edit/Del  Reply 신묘군

    예. 그렇습니다. 세상은 점점 더 세분화 전문화 되어 가는데 전국민이 다 전문가가 되지 않으면 안될 정도로 불신을 조장하는 것은 큰 문제입니다. 믿고 맡길 수 있는 정부라면 얼마나 좋을까요.

    2008.05.19 18:43

분류없음 2008.05.05 21:43
별다른 바람도 불지 않고 지진도 없었다는데 지난 주말에는 서해안에서 느닷없는 큰 파도가 일어 애꿎은 사람들이 여럿 목숨을 일었다고 한다. 현재까지 알려진 바로는 바다의 조류 흐름이 인공구조물과 묘한 작용을 일으켜서 예상할 수 없는 큰 파도를 순간적으로 만든게 아닌가 추측을 할 뿐이라고 한다. 참으로 알 수 없는 것이 세상사다.

미국산 쇠고기 수입을 둘러싼 파장이 일파만파로 퍼지고 있다. 원래는 한미 FTA 반대로 부터 시작된 이명박 대통령에 대한 탄핵의 요구가 미국산 쇠고기에 대한 광우병 우려라는 변수를 만나 큰 파도를 만들어내고 있다. 이 와중에 이명박 대통령의 대응은 사뭇 상투적이다. 실용의 관점에서 풀어야 할 것을 "정치적인 논리로 접근해 사회 불안을 증폭시켜서는 안된다"며 정치 쟁점화 하는 것을 피하려고 한다.

그런데 과연 미국산 쇠고기 수입 결정은 정치적이지 않은 그냥 실용적 경제적 결정일 뿐인가? 너무나도 뻔한 질문이지만 이에 대한 질문으로 첫번째 카운터 펀치를 날린 사람은 심상정 의원이다. (음, 아직 의원 맞죠? 왜 이런 분이 재선이 안되었을까. 흑흑흑)

한미 쇠고기협상 전격타결은 미국을 방문한 이명박 대통령이 부시 대통령과 캠프 데이비드에서 지내기 위한 숙박료에 불과하다

쇠고기협상은 추가협상 내용도 많고 미국의 요구도 많아 연내 비준 가능성이 없는데도 갑자기 전면 개방으로 타결됐다 (심상정 "쇠고기 개방은 캠프데이비드 숙박료")

이에 봉하 마을 가서 난데없는 제2의 전성기를 누리고 있는 노무현 대통령도 거들었다.

노 전 대통령은 계속해서 "완전 수입반대는 할 수 없다. 그러나 안전성의 확보와 국가의 자존심이 걸린 문제로 생각했다"면서, "저는 그 친구 형편 없는 짓 했다고 말할 수 없습니다. 그러나 설거지 했다고 하는 것은 양심이 없는 것 아닙니까?"라며 이 대통령을 정면으로 공격했다.

노 전 대통령은 "내게도 미국 방문시 캠프데이비드등 그런 곳에 가서 근사하게 사진 찍으라는 것 내가 거절 했습니다", "그러기 위해서는 무언가 근사한 선물을 주어야 하는데 선물 줄 것이 없었습니다."고 말했다. (노무현 "이명박 양심이 없는 것 아닙니까?" )

그러던 중 강기갑 의원에게 (이 분은 재선되셨지요? 뽑아주신 분들 복 많이 받으실 겁니다.) 완전히 딱 걸렸다. 지난 정부때에는 미국산 쇠고기가 광우병 우려 때문에 문제가 많고 이러한 점을 쇠고기 협상에 반영하려 했다는 정부의 공식 자료가 확인된 것이다. 그렇다면,

강 의원은 "기술적이고 과학적인 정부 협상방침이 이번 협상에서 대폭 후퇴한 것은 정치적 판단으로 변경됐다고 볼 수 밖에 없다"면서 "지난 1월 농림부가 대통령직인수위원회에 보고한 내용을 검토해봤을 때도 이번 협상은 한미FTA(자유무역협정) 비준을 위해 다 내줬다는 것을 추정케한다"고 덧붙였다. (헉! "미 쇠고기 광우병 위험 높다" 정부 문서 유출)

국민들의 건강과 안전을 "정치적인" 논리로 엿바꿔 먹은 사람이 누군데 도대체 누구보고 정치 쟁점화 하면 되네 안되네 한단 말인가? 제발 이중 잣대는 그만 버리시고 눈에 들보도 들어내시고 세상을 똑바로 봐주기 바란다. 아직 임기 마~~~이 남았다 아니가? 우짜라고 그라노?

posted by 신묘군

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  1.  Addr  Edit/Del  Reply 하모니s

    요즘들어 워낙 인터넷에서 떠들어되니 가끔은 정말 진실인지 아니면 루머인지 갈팡질팡하네요. 늘 보기 좋게 정리해주셔서 감사해요 ^^*

    2008.05.06 08:46 신고
  2.  Addr  Edit/Del  Reply 신묘군

    댓글 감사합니다.

    진실은 모르겠고 사실들은 있죠. 문서도 있고 협정도 했고. 문제는 그 문서와 협정이 담고 있는 정치적 함의겠지요.

    2008.05.06 10:18
  3.  Addr  Edit/Del  Reply 실비

    건강하시죠? 문상철입니다. ^^

    심상정님은 이제 '전' 의원이 됐죠... 2004년 민주노동당 비례대표 1번으로 국회의원이 되셨다가 자진해서 탈당을 하셨기 때문에 의원직을 상실하셨죠. 노회찬 의원도요.

    오늘 청와대에서 그랬더군요. 민간이 30개월 이상 소를 수입 안 하면 될거 아니냐...ㅜ.ㅜ 이명박은 정말 정부로써 최소한의 역할마저 시장에게 맡기려나 봅니다. 시장만능주의를 넘어서서 시장교 교주가 되려는 건지요. 정말 걱정입니다.

    2008.05.06 18:43 신고
  4.  Addr  Edit/Del  Reply 신묘군

    안녕합니다.

    "민간이 수입 안하면 된다"는 논리는 시장 만능 주의가 아니지요. 이명박 정부는 말로는 늘 비즈니스 후렌드리를 얘기하면서 실제로는 강력한 정부 통제 (예, MB 물가) 를 너무 많이 휘두르고 있습니다. 이건 뭐 시장 주의도 아니고 그렇다고 그 반대도 아닌... 뭐랄까 지맘대로 주의 같습니다.

    2008.05.07 10:28

분류없음 2008.05.02 16:26
나라가 바글바글 끓고 있다. 엉터리 쇠고기 협상으로 미국산 쇠고기가 마구잡이로 밀려들게 되어 있고 여기에 광우병의 공포와 국내 축산농가의 눈물이 가세하여 그간의 이명박 정부의 각종 실책과 뒤범벅이 되어 사람들은 속이 타들어가고 있다.

하지만 이럴 때 일수록 찬찬히 무엇이 문제인가 그리고 무엇이 대안인가를 짚어나가야 한다. 거리로 뛰쳐나가고 사람들에게 알리는 것도 중요하지만 문제의 본질이 무엇인지 그래서 어디서 풀어나가야 하는 건지에 대한 성찰이 수반되지 않는다면 일장춘몽의 소동으로 끝나거나 아노미로 빠질 위험성이 있다.

미국산 쇠고기 사태의 본질은 한편으로는 불평등한 한미간의 관계를 어떻게 바꾸어 나가고 한반도에 평화 체제를 구축할 것인가 하는 민족사적인 측면과 다른 한편으로는 과도한 소비문화 그리고 이를 지탱하기 위한 공장형 생산 시스템을 어떻게 극복할 것인가하는 인류 공존의 측면이라고 할 수 있다.

전자의 이슈에 대하여는 다음에 다루기로 하고 후자에 대하여는 음... 그것도 다음에 다루기로 하고 대신 몇편의 비디오로 대신하고자 한다.

대량화 공장화된 농축산 산업을 보여주는 걸작 다규멘터리 "일용할 양식" --> "1부" "2부" "3부" "4부"

미국의 공장식 축산을 고발하는 재밌는 만화 영화 "미트릭스" --> "1부" "2부" "2 1/2부"


posted by 신묘군

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분류없음 2008.05.02 10:52
지난 4월 6일에 시작된 "[1천만명서명]국회에 이명박 대통령 탄핵을요구합니다" 라는 제목의 다음 아고라 청원 (링크 --> 요기를 클릭 하삼) 이 사상 초유의 50만원 서명이라는 기록을 5월 2일 오전 10시 40분경에 돌파했다.

사용자 삽입 이미지


애초의 청원에서 열거하고 있는 이명박 대통령의 실책은 요약하자면 다음과 같다.

* 대운하 건설 추진
* 영어 몰입식 교육 추진
* 보험 민영화 / 당연지정제 폐지
* 총선 중립 위반
* 고소영 / 강부자 내각
* 통제식 물가 관리
* 공약 파기
* 일본에 대한 저자세 외교
* 쇠고기 협상

(헉헉헉 숨차다...)

물론 최근 증폭되고 있는 광우병 논란으로 서명 참가자가 획기적으로 늘어난 것으로 보인다. 긍정적인 측면으로 본다면 인터넷이 직접 참여 민주주의 도구라고 활용될 수 있는 가능성을 극적으로 증명한다는 점일 것이다.

물론 광우병의 위험성이 과장된 측면이 없지 않다. 세상에 먹고 죽을 음식이 한두가지 인가? 오히려 근본적인 문제는 굳이 수입할 필요 없는 위험 물질을 저자세 외교 협상으로 들여오는 것이라고 보아야 한다. 현재의 탄핵 서명 태풍이 한편으로 민주주의는 참여를 통하여 달성되는 것임을 네티즌 스스로 확인하는 교육의 장이기도 하지만 자칫 (황우석 사태나 디워 논쟁에서 처럼) 문제의 본질을 성찰할 기회를 박탈하지 않도록 경계하여야 할 일이다.

좋은 일은 뜻대로 이뤄지기 어렵다.

기쁘고 또 은근히 걱정되는 아침이다.
posted by 신묘군

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세상을 얘기한다 2008.03.26 16:55
지난 정권 시절 정권의 반대편에 섰던 사람들이 노무현을 공격하는 가장 흔한 수법이 막말이었다. 무슨 말을 했느냐가 아니라 그 말을 어떻게 했느냐로 관심을 옮김으로써 제안된 정책에 대한 진지한 토론보다는 감정적인 진흙탕 싸움으로 유도하는 것이 그 목적이라 할 것이다. 노무현이 제시한 정책이 좋았는지 안 좋았는지 나 조차 기억하지 못하는 것을 보면 "막말" 색깔론은 무척 효과적이었다고 할 수 있다.

그리고, 세월이 흘러흘러 새로운 정권이 탄생했다. 내가 보기로는 이번 정권도 지난 정권 못지 않게 막말을 하고 있다. 그냥 대충 생각나는 것 또는 인터넷에서 회자되었던 것만 살펴보자.

 "좌파정권이 남긴 각종 흔적을 하나씩 벗겨내는 좌파 적출 수술을 할 단계" (으 살벌하다.)

농민들
"떼써서 되는 것은 잠깐" (농민들이 생존권을 걸고 한미 FTA 반대 투쟁을 하고 있는데 그걸 떼쓰는거라니...)

(오마이뉴스가 발언 내용을 잘못 전달했다고) "이래가지고 우리가 정권잡으면 살아남겠어?" (이제 잡으셨으니 죽이시겠군요.)

이명박 대통령이 서울시장이던 시절 말씀 중 "윤덕홍 교육부총리 등 교육책임자들이 모두 시골 출신이어서 서울 교육을 모른다" (그래서, 이번 정권 인수위는 전국민을 충격과 공포로 몰아넣는 기괴한 교육 정책을 쏟아내고 주워담고 하셨나요? 이번 인수위에도 시골 분들이 많아서 그랬나... ^^)

이명박 대통령님의 인생의 지혜를 담은 역작이라면 역시 마사지 걸 발언. "
마사지걸들이 있는 곳을 갈 경우 얼굴이 덜 예쁜 여자들을 고르더라. 예쁘지 않은 여자들은 자신을 선택한 손님에게 고마워 성의껏 서비스를 하더라"

(조선시대 수준의 여성관을 드러내 관기 발언) 정 지사는 이어 "(이 후보가) 예전 관찰사였다면 관기(官妓, 고려·조선시대에 관청에 딸린 기생)라도 하나 넣어드렸을 텐데"라고 말했고, 이 후보는 "어제 온 게 정 지사가 보낸 거 아니었냐?"고 화답했다.

(장애인을 죽어 마땅한 사람으로 보는 듯한 장애인 비하 발언)
"장애 태아 낙태 가능"

(한국 현대사의 민주화 여정을 모욕하는) "광주사태" 부마사태" 발언

(빈부격차를 심화시키고 경제를 왜곡하는 주범인 부동산 투기를 옹호하는 발언) "
투기를 목표로 (집을) 옮기는 것은 정부가 그렇게 관여할 일이 아니다"

얼른 훑어 보아도 이런 막말들은 그 표현만 막가는 것이 아니라 담고 있는 내용 조차도 막가자는 얘기이거나 아니면 천박한 인식 수준을 드러내는 것에 다름아니다.

하지만, 현 정권이 막말만 하는 게 아니라 이제 전국민을 막귀로 몰아 붙이고 있다. 자기들 얘기는 그런 뜻이 아닌데 국민이 오해하고 있단다. 몇 개의 사례를 보자.

(며칠 전 까지 좌파 기관장들 물러가라고 떠들다가 반대에 부딪힌 유인촌 장관) "
요즘엔 말을 하면 전혀 다른 방향으로 해석돼서"

(영어몰입교육을 안하면 국가경쟁력이 떨어져 큰일 날듯 난리친 것이 어제 일인데 이명박 대통령이 말씀하시길) "영어몰입교육은 할 수도 없고 해서도 안 된다. 오해다"

(불탄 숭례문을 국민성금으로 복구하자고 했다가 반대에 부딛치자) "국민들에게 부담을 돌리는 것 같은 인상을 준 것은 오해"

지난 19일 청와대 대변인의 브리핑 관련 기사 <-- 오해라는 단어가 몇 번이아 나올까요? 청와대에서 쏟아내는 설익고 과거 회귀적인 정책에 대해 비판이 나오면 모두 다 오해랍니다.

현 정권은 기업 친화적인 정책을 한다는 것인데 친기업적이라고 하는 것은 오해고 과거 정권에서의 관주도의 기획은 플래닝이고 이번 정권은 코디네이팅이므로 다른 것이며 예산 10% 절감 "방침"의 의미는 줄이도록 노력한다는 것이지 10%를 줄인다는 뜻은 아니랍니다.

이건 뭐 도대체 뭐가 이렇게 어려워. 막말에 전국민을 말귀를 못 알아 듣는 막귀로 만들어 놓고 혹시 자기들 맘대로 하려는거 아냐?
posted by 신묘군

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세상을 얘기한다 2008.02.20 11:34
나는 개인적으로 자수성가한 사람을 좋아하지 않는다. 더 정확히 말하자면 그들을 성공을 존경하고 부러워하긴 하지만 그들을 내 곁에 두고 싶지는 않다. 더군다나 내 윗 사람이나 한 나라의 지도자로 자수성가한 사람을 세우는 것은 무척 큰 위험을 감수하는 짓이다.

왜?

왜냐하면 그들은 싸가지가 없기 때문이다. 왜 자수성가한 사람들은 싸가지가 없느냐? 자신이 일궈낸 성공을 일반화하기 때문이다. "나는 이렇게 해서 성공했으니 너도 그렇게 해라. 네가 성공하지 못하는 것은 내 말을 제대로 안 듣기 때문이다." 라고 그들은 얘기한다. 하지만 나를 포함한 평범한 사람들은 그들만큼 성공에 중독되어 있지 않고 그들만큼 독하지 못하며 심지어는 똑같이 노력한다고 해도 똑같은 성공을 얻는다는 보장도 없다.

자수성가한 사람이 가지는 함정의 전형은 한 때 전국을 호령했던 세진컴퓨터의 "모" 사장이다. 그는 지지리도 가난한 집에서 가출하여 (대개의 그 시대에 성공한 사람들이 그랬듯이) 안해본 것이 없이 닥치는 대로 일하며 남다른 노력과 성실로 큰 기업을 이뤘다. 문제는 그 다음이다. 모든 직원들에게 자기와 같은 노력을 요구했다. 새벽 일찍 출근하고 (아마 출근시간이 다섯시였던가 그랬을 겁니다) 전직원을 집합시켜서 체조 시키고... 그래서 그 다음은? 결국 수백억의 부채를 안고 대우에 넘어가고 대우는 다시 1조의 손실을 내고 문을 닫을 수 밖에 없었습니다.

이 일련의 사태를 지켜보면서 나는 자수성가한 사람이 개인적으로는 훌륭해도 좋은 리더가 되기는 힘들구나 하는 막연한 생각을 갖게 되었습니다.

그러던 중 이명박 정부의 출범을 앞둔 시점에서 이명박 당선인이 쏟아내는 말들과 그의 행보를 보니 그런 생각이 점점 더 굳어지게 되었습니다. 자기 생각대로 해서 성공을 했으니 나라도 자기 생각대로 운영하면 될 거다 라는 근거 없는 자신감. 그 자신감이 우리의 장래를 어둡게 한다는 생각을 하니 맘이 무겁습니다.

그러던 중 혹시 자수성가한 사람들의 단점을 정리한 글이 있지 않을까 구글링을 하던 중 이런 글을 찾았습니다. ( 클릭 --> 자수성가의 함정 <-- 클릭 ) 고철종 기자가 쓴 "사람과 사람사이"라는 책에서 인용한 글이 아닌가 싶습니다. 몇 구절만 인용합니다.

자신의 틀 속에 들어오지 않는 사람과 상황을 인정하지 않기 때문이다. 그래서 삶의 배경이 각양각색인 모든 이들에게 자신의 틀을 강요한다.

자수성가의 함정에 빠진 사람들은 자신과 주변 사람들을 더 큰 성공으로 이끌지 못한다. 세월이 지나면서 성공의 방식이 바뀌지만, 그들은 항상 과거 자신의 틀 속에서 해법을 찾기 때문이다.


모든 국정 과제를 얘기할 때 청계천을 인용하면서 청계천을 만들 때도 그랬다고 하면서 모든 것을 합리화 하고 밀어부치는 이명박 당선인을 볼 때마다 혹시 이러다가 우리나라가 망하는게 아닌가 하는 걱정을 하게 된다. 제발 내 걱정이 걱정으로 그치게 하옵소서. 아멘.
posted by 신묘군

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  2.  Addr  Edit/Del  Reply 신묘군

    (아스트랄님의 덧글을 삭제합니다)

    2008.02.21 18:40 신고
  3.  Addr  Edit/Del  Reply 아스트랄

    역시 제 글을 삭제하셨습니다.(한두번 겪는 일이 아니라 이젠 익숙합니다.) 뭔가 캥기는 점이 있으니 제 글을 삭제한것이 아닌가..란 생각이 들지만 뭐 좋습니다. 아무튼 제가 주장했던 내용은 완벽하게 보존되었고 신묘군님의 주장은 깨졌습니다. 그것으로 족합니다.

    앞서 저는 이미 이런일이 발생할줄 알고 저에 대해 "재수없다"라고 평가할 수 있겠다는 점도 말씀드린바 있습니다. 그에 대해 신묘군님은 "그렇게 생각하지 않는다"고 하셨습니다. 하지만 지금은 생각이 바뀌셨을지 모르겠습니다. 아무튼 상대를 제대로 보고 어퍼컷을 날리라는 제 권유는 그래서 유효하다고 생각합니다.

    대부분의 논쟁자들이 제가 제시하는 논리를 반박하지 못합니다. 제가 생각없이 글을 쓰는 사람도 아니고..또 저는 철학적으로 또 과학적으로 어느정도 이상 훈련되어 있으니 그럴만도 합니다. 저는 진보라는것이 가치가 실현 불가능하다는것에 대한 생물학적 근거를 주장합니다.(진보가 가정하는 순수 이타적인 인간상-예컨대 가난한 사람에 대한 사회적 구제-은 "이기적 유전자론"에 정면으로 위배됩니다.) 이에 대해 어떤 누구도 그럴듯한 반론을 제시하지 못했습니다. 나름대로 논객이라 알려진 진보론자들의 반응이란게..글 삭제더군요. 아이러니 하게도 이런 조치는 반박할 논리가 없으니까 꽁무니를 뺀다는 모양새로 비쳐질 수 밖에 없는것이고..진보측에도 결코 도움이 되지 않는 행동이죠.

    아무튼..신묘군님 입장에선 제게 크게 데였다는 생각은 가질법합니다. 그렇더라도 재수없다는 생각은 하지 않았으면 좋겠습니다. 재수없기로 소문났던 리처드 파인만이 만들어냈던 양자전기역학은 전혀 재수없는게 아니니까요.

    2008.02.21 18:56
    •  Addr  Edit/Del 신묘군

      부지런히 덧글을 다는 것에 감화 감동되어 한번 더 답변 합니다.

      > 아무튼 제가 주장했던 내용은 완벽하게 보존되었고
      > 신묘군님의 주장은 깨졌습니다

      착각은 자유입니다. 앞의 답글에서 제가 인정하였듯인 글의 서두 부분이 일반화의 오류로 비칠 수 있다는 건 사실이지만 그것이 글에서 주장하려는 바 즉, 이명박 당선인이 자신의 성공을 일반화해서 강요하는 문제가 있다는 것에는 아무런 영향을 주지 않기 때문입니다.

      > 저는 진보라는것이 가치가 실현 불가능하다는것에
      > 대한 생물학적 근거를 주장합니다

      재밌는 생각이네요. 저는 이런 다양하고 재밌는 생각이 많은 세상을 좋아합니다. 하지만 그 생각 자체에 대해서는 좀 우스꽝스럽다고 봅니다. 왜냐하면 이미 진보는 수도 없이 이뤄졌으니까요. 야생에서 동물들의 위협에 시달리다가 지금처럼 밥먹고 살게된 것도 진보고 왕에게 모든 권리를 맡겨 놓고 살다가 민주주의를 만들어낸 것도 진보니까 말이죠. 이미 일어난 결과를 일어날 수 없다고 주장하는 것이 얼마나 가치가 있는지는 모르겠네요. 물론, 진보가 그런 일반적인 의미가 아니라 아스트랄님의 증명에 맞는 요상한 진보라면 뭐... 어쩔수 없지요.

      > 이에 대해 어떤 누구도 그럴듯한 반론을 제시하지
      > 못했습니다

      반론 또는 논증의 한계에 대하여는 허셀의 티팟이라는 유명한 얘기가 있지요. 논리학을 공부하셨다니 여기서 굳이 풀어서 설명할 필요는 없겠지요. 결론만 말씀드리자면 적절하게 반론할 수 없다는 것이 그 주장이 맞다는 것을 증명하는 것은 아닙니다. 너무 자만에 빠지지 마시길...

      > 반응이란게..글 삭제더군요

      제가 글 삭제한 이유는 아스트랄님이 반복적으로 ad hominem을 하셨기 때문입니다. 저는 논쟁에서 지는 것을 두려워하지 않습니다. 저야 컴퓨터 공부하는 사람이라 세상에 대한 식견도 짧고 누구처럼 논리학을 공부한 사람도 아니고 하니 논리상의 허점이 있겠지요. 토론을 통해서 그런 한계를 극복해나갈 수 없다면 아예 덧글 기능을 막아버리지 열어둘 이유가 없겠지요.

      > 그렇더라도 재수없다는 생각은 하지 않았으면
      > 좋겠습니다

      일반화의 오류에 대한 지적은 재수없다고 생각지 않고 유용하다고 생각합니다. 그래서 글 자체를 고칠까 생각도 했습니다. 하지만 글의 논지와 무관한 내용을 고치는 것이 불필요하게 느껴지고 또한 글을 고치게 되면 그 밑으로 달린 덧글과 짝이 맞지 않게 되므로 내버려 두기로 했습니다.

      하지만 글의 내용과 상관없는 ad hominem에 대해서는 상당히 재수없다고 생각합니다. ^^

      2008.02.22 09:48
  4.  Addr  Edit/Del  Reply 아스트랄

    p.s 아..잠시 다양성과 관계된 얘기가 나와서 하는 말인데..사실은 다양성의 가치라는것 자체가 논리적으로 모순입니다.

    어렵게 생각할 거 없이.. 유영철과 같은 미친 살인마의 "살인이 좋다"라는 가치도 다양성의 한 측면으로 존중되어야 한다는 점을 보면...왜 다양성의 가치라는게 웃기는 얘기인지 분명히 드러나는것이죠. 다양성을 진정으로 진지하게 생각하는 사람이라면 식인문화도 다양성으로 포괄할 수 있겠죠.

    이런 논리에 대응해 "상식적으로 인정할건 인정하는 선에서 다양성을 보장하자"라는 반론이 나올 수 있습니다. 그런데 이미 이것 자체가 다양성 논리를 위배하는것이죠. 상식적으로 인정할만한것이 대체 무엇인지에 대한 합의가 안되어 있을뿐더러 일단 그런 선을 긋고 나면 그 선너머는 다양성이 아니라 절대성이 지배하는 지대가 되기 때문입니다. 즉 사실은 인간세상은 다양성이 아니라 절대성의 지배하에 있습니다.

    즉 모든걸 다 인정해주는게 다양성의 가치라면 그것은 무의미한것입니다. 우리가 사는 세상은 실제 그렇게 돌아가는것도 아니고.. 다양성을 지키게 되면 자체 모순을 일으킬 수 밖에 없습니다. 그렇다고 획일성을 지켜야 한다는것도 아닙니다. 그냥 주어진대로 사는게 맞다는것이죠.

    잠시 다양성 얘기가나왔고..특히 신묘군님이 진보쪽 사람이란 생각에 그들이 추구하는 "다양성"이라는게 얼마나 웃기는 개념인지 사족으로 붙여본겁니다. 다양성의 가치란..진보쪽 사람들이 주장하는 겉으로 보기엔 대단히 민주적으로 보이는.."가짜" 개념인것이죠.

    2008.02.22 11:37
    •  Addr  Edit/Del 신묘군

      (1) 반도덕적 생각도 다양성?

      "살인이 좋다"라는 식의 반도덕적 반사회적 생각도 다양성의 일부로 존중되어야 하는가 하는 질문에 대하여는 저는 뭐 그렇다고 생각합니다. 개인이 가질 수 있는 생각의 스펙트럼으로서는 있을 수 있다고 생각합니다. 하지만, 이를 행동으로 옮기게 되면 반사회적인 행동이므로 법적인 처벌을 받겠지요. 그런데 저는 이러한 파괴적이고 극단적인 생각에 대해서 별로 큰 걱정을 안합니다. 왜냐하면 이는 지속가능하지 않기 때문입니다. 생물학적인 관점에서 봐도 지나치게 파괴적인 병원균은 전염병으로서는 별로 소질이 없죠. 또한 사회에서 보아도 아랍 이슬람 극단주의자의 변천사를 보면 드러나듯이 결국 자기들 내부에서의 숙청 투쟁으로 도무지 규모가 늘어나지 않는 자기 모순을 갖고 있습니다. 요약하자면 자기파괴적인 사상은 존재할 수는 있으나 우리의 존중 여부와는 상관없이 늘 소수로 머뭅니다.

      (2) 식인문화에 대해서

      인류학을 민족지라는 관점으로 연구한 결과들을 보면 식인문화는 그 나름의 이유와 논리를 갖고 있습니다. 따라서 일반적으로 아무 사회에서나 용납되지는 않겠지만 (그래서 일반적으로는 없는거죠) 특정한 환경에서는 나타나기도 하는거죠.

      (3) 상식의 선을 그으면 절대성이다?

      절대라는 말을 한자로 풀어보면 끊을 "절", 상대할 "대"입니다. 즉, 상대가 없다는거죠. 세상에 존재하는 생각을 상식선에서 구분한다고 해서 절대성의 공간으로 갑자기 과격하게 진입하는지는 의문입니다. 세상에는 무한정의 다양성과 절대성만 있는게 아니고 그 사이에 무수히 많은 영역이 있습니다.

      (4) 그냥 주어진대로 살자

      아스트랄님은 다양성도 안되고 획일성도 안되니 그냥 주어진대로 살아야 된다고 했습니다. 각자 주어진 대로 살면 그게 바로 다양성이고 주어지는 것이 하나 밖에 없으면 그게 획일성입니다. 즉, 주어진대로 살자는 것은 다양하게 또는 획일적으로 살자는 주장일 뿐 제3의 방안이 아닙니다.

      (5) 다양성은 가짜 개념인가?

      생물학을 공부하신 분이 이렇게 얘기하시는 것은 상당히 생뚱맞다는 생각이 듭니다. 생물의 발생과 진화 그리고 유지 존속에서 다양성이 결정적인 역할을 한다는 것은 잘 아시리라 봅니다. 설령 그런 통시적, 진화적 관점을 적용하지 않더라도 생물들이 살아가면서 보여주는 행태에서 다양성이 얼마나 결정적인 역할을 하는지(예를 들어, 다양성이 없다면 개미는 길을 찾아가지 못할 것입니다) 잘 알지 않습니까? 자신의 주장을 관철하기 위해 자기자신도 잘 아는 뻔한 사실은 외면할 필요는 없는 것 같습니다만.

      2008.02.22 12:29
  5.  Addr  Edit/Del  Reply 아스트랄

    신묘군님은 착각이 자유라고 하시지만 그렇다면 왜 제 답변을 지우셨죠? 다른글은 남겨둔채 핵심적인 제 답글을 지우신데는 뭔가 이유가 있을것 같은데요?(뒤에서 ad hominem 을 했기에 제 글을 지웠다 하셨으나 삭제된 답글 두개는 그런 부분보다 제가 말하려는 논리가 잘 드러나 있습니다. ad hominem운운하는건 허접한 변명이라는 얘기죠. 이 부분을 또 ad hominem이라고 물고 늘어져보세요.. 그렇게 했을때 결국엔 또 다른 "논점알탈의 오류"를 범하시는 셈입니다.)

    설마 지금 본인 글의 서두부만 논박되었다고 생각하시는지? 제가 지적한것이 일반화 오류 그거 하나였습니까? 본인에게 불리할만한 내용이 담긴 제 답변 두건을 삭제해놓고 "착각은 자유"라고 하시는 본인 스스로의 "착각"은 생각하지 않으시나 보군요. 답변이나 해명을 해 보세요. 지금 신묘군님 스스로에게도 설득력이 없는 얘길 하고 있질 않습니까? (해명을 해봤자 어차피 변명이 또다시 생산되겠지만)

    자신의 성공을 일반화해서 강요하는 문제가 있다는것에 대해 제가 문제삼은건 하나도 없습니다. 앞서 말씀드렸듯 이미 신묘군님은 성급한 일반화 오류를 범하셨고요. 이렇다는 사실엔 변함이 없습니다. 또 확대해석의 오류도 범하신것입니다. 컴퓨터에서 전자파가 나오니까 컴퓨터가 전부 나쁘고 자동차가 매연을 뿜어내니까 자동차가 악의 축이고 심지어 사람조차 규칙적으로 자원을 고갈시키고 오존층을 파괴하는 메탄가스를 뿜어내니까 사람들의 존재자체도 좋지않은것으로 여길 수 있습니다.(이런식으로 살인을 정당화할수도 있겠죠)

    이런것을 부분의 안좋은 점만을 확대해서 마치 전체가 안좋은것처럼 여기는 확대해석의 오류라고 합니다. 신묘군님은 명백히 이런 케이스에 걸립니다. 본인은 아니라고 잡아떼시지만 그렇지 않다는건 이 포스트를 읽는 사람들 모두가 느끼는 바 일테구요. 제 덧글이 아니라 첫째, 둘째에 달린 다른 분들의 덧글을 읽어보시면 그런 부분을 잘 느낄 수 있습니다. 자수성가인들을 "존경한다"라는 짤막한 칭찬이 장점을 인정한것도 아니며, 또한 "그들의 장점도 인정한다"라는 사후덧글이 이 포스팅에 중요하게 작용하는것도 아닙니다.

    이런 비루한 "변명"이 변명이 아니라고 잡아떼시는데 그렇다면 처음부터 포스팅을 오해가 없게 그렇게 작성하셨어야 하지 않습니까? 이런 대단히 민감하고 오해의 소지가 큰 글을 "블로거의 자유"라는 명목으로 마구잡이로 생산해대는것을 보면(최근의 나훈아 사건에 비춰볼때 이것은 절대 개인의 자유로 정당화되는건 아닙니다.) 필경 그 잘못을 알고는 있어도 인정을 못하는 황소고집이거나 아니면 아예 개념이 없는 케이스라 사료됩니다. 뭐 그렇습니다.

    그리고 진보라는것이 실현불가능하다는 것의 논지를 오해하시는것 같아 덧붙입니다. 제가 말하는 진보는 현재의 진보가 지향하는 "사회적 약자를 돌보는 사회보장적 제도가 강화된 사회"를 포함하는것입니다. 다시 말해 사회보장적 사회나 사회주의가 실현 불가능하다는 것이 제 주장입니다. 그것이 오늘날의 진보의 지향점인이상 진보적 가치는 실현불가능하다는 그런뜻이었습니다.

    생물학을 공부해보시면 아시겠지만..모든건 경제적으로 운용됩니다. 진화론은 유전자가 자신의 표현형을 화폐로 삼는 경제학입니다. "공짜 점심은 없다"라는 일반론이 진화론에도 적용됩니다. 잠시 생각해볼때 가젤이 더 빠르고 튼튼한 다리를 가지면 사자로부터 잘 도망다니기 때문에 이득일것 같지만 그렇지 못하는것은 그런 다리를 가졌을때 다른 손해를 입게 되기 때문입니다. 첫째는 에너지 소모량이 너무나 많아지고 둘째는 기초대사가 그런 뛰기를 뒷받침 해주질 못합니다. 우리가 가족을 이루고 살때도 대단히 평화로운 모습을 기대하지만 사실은 생물학적으로 엄마와 아빠 그리고 자식간의 유전적 "경쟁"이 일어나게 됩니다. 심지어 엄마뱃속 태아의 상태에서부터 엄마로부터 물려받은 유전자와 아빠로부터 물려받은 유전자끼리 경쟁을 해서 싸우게 됩니다. 이 결과 나타나는것이 임신중독과 같은 증상이고요. 그 이후에 일단 아이가 태어나면 아이는 부모로부터 더 많은 자원을 획득하기 위해 다른 형제들과 경쟁하게 됩니다. 좀 더 보채고 좀 더 불쌍한 얼굴표정을 짓고..하는 아이가 그렇지 않은 아이보다 부모로로부터 더 많은 양육이득을 얻게 됩니다.

    기타등등 얘기할 꺼리가 많지만..맛만 보시라는 의미에서 이런 글을 써 봅니다. 요는, 수억년간 지속되었던 생물의 진화자체가 이미 철저한 (표현형의) "경제적 가치"에 의해 운용되고 있다는 것이고요. 오늘날의 진보가 가정하는 "서로 돕고 사는 사회" 혹은 "사회보장적 사회"는 남에게 이타적인 사람들을 전제하기 때문에 이것은 실현 불가능하다는 것입니다. 가령 상당수의 사람들은 가난한 사람들을 돕는데 자신의 세금이 어느정도 이상 투입되는데 대해 반대할 것입니다. 왜냐하면 그것은 자신에게 명백히 손해이기 때문입니다. 이런 개체의 손/익 계산엔 물론 유전자의 손/익 계산이 이미 깔려있는것이고요.. 우리가 인간인 이상 우린 그 경향을 부정할 수 없습니다.

    그리고 러셀의 티팟은 검증불가능성에 대한 사례로 제시된것입니다. 제가 말하는건 과학적으로 조사 및 연구가 가능한 명제이고 또한 명백한 과학적 근거를 갖고 얘길 하는것입니다. 그러니 그런 예에다 제 글을 끌어다 붙이지 마시길.

    마지막으로..계속 ad hominem 으로 모든 방패막이를 하고 계시는데.. ad hominem이 드러나지 않은 다른 부분은 "전혀 눈길조차 주지 않고" 오로지 ad hominem 으로 제 글의 논리를 다 부술수 있다고 생각하시나 봅니다. 계속 그렇게 일관하실 거면..저는 이쯤에서 그만두겠습니다. 애초부터 논쟁 상대가 아닌 분과 논쟁하는건 제게도 시간낭비니까요.

    2008.02.22 11:40
    •  Addr  Edit/Del 신묘군

      지난 덧글을 지운 것은 이미 예고한대로 아스트랄님의 무례한 글쓰기에 대응한 것일 뿐 그 내용과는 상관이 없습니다.

      그리고 제 글에 대한 시시비비는 새로운 얘기가 없으므로 답변을 생략하겠습니다. 같은 얘기를 여러 번 한다고 참과 거짓이 바뀌는 것도 아니고 주장이 더 강력해지는 것도 아니니까 말이죠.

      > 제가 반대하는것은 사회보장적 사회나
      > 사회주의가 실현 불가능하다는 것입니다

      지금의 서구 사회가 (특히, 북유럽) 사회보장적 사회가 아니라면 뭔가요? 중국이나 북한, 쿠바, 베트남이 사회주의가 아니면 뭔가요? 이미 실현된 것을 실현 불가능하다고 증명하는게 얼마나 유용할지 궁금합니다. 물론, 사회주의가 지속가능하냐 하는 논의는 의미가 있고 개인적으로도 관심이 있는 주제입니다. 하지만, 아스트랄님이 주장하듯이 그렇다고 해서 그 반대의 체제가 지속가능하냐면 뭐 그것도 아닌 것 같습니다. 역사의 긴 흐름 속에서 보면 이런 저런 사상과 주의가 나타나고 지식과 지혜와 물질이 발달하면서 그런 것이 현실로 나타나고 사라지고 하는거지 뭐는 되고 뭐는 안되고 하는 식의 논의는 상당히 쉽게 오류에 빠진다고 생각합니다. 예컨대, 후쿠야마(이름이 맞나... ??)가 역사의 종언을 자랑스럽게 선언했음에도 불구하고 사회는 그가 선언한 이후로 더 급격하게 변하고 있습니다.

      > 진화론은 유전자가 자신의 표현형을 화폐로
      > 삼는 경제학 ...

      덧글의 내용으로 미뤄보아 아마 이기적 유전자 이론이나 엔트로피 이론 등에 심취해 계신 것 같습니다. 세상을 보는 좋은 이론이라고 생각합니다. 하지만, 이론이란 세상을 보는 여러 방법 중 하나일 뿐 그 이론에 따라 세상이 구성된 것은 아닙니다. 그래서 이론과 이론은 충돌을 일으키고 패러다임을 형성하며 새로운 이론을 낳는거죠. 그런 점에서 본다면 자연과학은 진보가 참 많이 일어나고 있는 영역이라 할 수 있습니다.

      > 저는 이쯤에서 그만두겠습니다.

      아쉽네요. 일하다가 짬짬이 아스트랄님의 덧글을 감상하고 답변하는 재미가 쏠쏠했는데... ^^ 그럼 건필.

      2008.02.22 11:50
  6.  Addr  Edit/Del  Reply 아스트랄

    답변을 하자면..공산주의(사회주의와는 다르지만)가 이미 전체적으로 붕괴했다는 사실과 남미나 아시아쪽 사회주의 국가들은 체제가(국가가 아니라) 거의 붕괴직전에 있고 유럽쪽의 경우 이미 풍족하게 잘 사는 사회이기 때문에 사회주의가 가능하다는 논변을 펼칠 수 있습니다. (유럽 대부분이 역사가 오래된 제국의 영향아래에 있었다는 사실을 직시하시고 그들이 그렇게 해서 엄청난 국력을 쌓아왔다는것도 생각하십시오. 자원이 풍족하지 않을 이유가 없습니다. 그런상황에선 자연선택이 제대로 작동하지 않습니다. 그러나 자원은 "유한"합니다. 언제나는 소진된단 말이죠. 이 얘긴..약간의 시간이 지나면 그들도 사회주의를 포기하게 될거란 의미입니다.)

    오히려 중국같은 경우 외자유치, 기업활동등이 자본주의국가들보다 더 자본주의적이고요.. 다만 그들의 정치적 포지션이 공산주의에 가깝기 때문에 그런 틀안에서 자본주의를 펼치고 있을뿐입니다.

    제가 말하려는건 복지를 강조한 사회는 (장기적으로) 진화될 수 없다라는것입니다. 진화가 불가능하다는것은 존재할 수 없다는뜻이 아니고..존재할수는 있되 추후에 제거되리라는것을 뜻합니다.

    유명한 학자에 의하면 자본주의는 이미 옛날부터 인류역사와 함께해왔고..역사상 자본주의가 아닌나라가 없었다고 합니다. 뭐 자본주의에 대한 개념이 달라서 이 의견에 전부 동조하는건 아니지만 인류학적으로 시장주의->자본주의로의 이행이 인정되고 있으며 시장주의는 전세계에 보편적이었다는 점 역시 인정되고 있기 때문에 자본주의는 보편적이며 필연적인 체제로 생각하는데 전혀 무리가 없습니다.

    자본주의의 필연성에 대한 더 자세한 내용은 여기서 설명하는것이 무리이니 제 블로그글을 참고하세요. http://blog.naver.com/neo_turing/20045876567 네번째 덧글까지 읽고, 네번째 덧글에 링크된 글까지 읽어주세요.

    마지막으로..이기적 유전자로 대변되는 진화론과 같은것을 "단지 이론일뿐"이라는 것으로 물리치고 계신데 뭐 좋습니다. 그렇더라도 신묘군님 자신이 "단지 이론일뿐"인 전자기 법칙으로 만들어진 휴대폰, tv랑 "단지 이론일뿐"인 화학을 이용해 만들어진 실과 옷감등을 생활속에서 접하실때 그것들을 "얼마든 변경될 수 있는 이론의 산물"이라고 생각하시고 그 산물을 믿지 않거나 물리치는것도 가능하고 또 그렇게 하는것이 본인이 꺼내신 주장과 더 논리적으로 일관되다는 점은 인정하셔야 할겁니다.

    그럼 이것으로 제 글 마치겠습니다.

    2008.02.22 12:17
    •  Addr  Edit/Del 신묘군

      복지형 사회나 사회주의 사회가 존재한다는 것을 아스트랄님도 인정하시니 다행입니다. 그렇다면 지나간 아스트랄님의 덧글을 다시 인용해볼까요?

      >> 사회보장적 사회나 사회주의가 실현 불가능하다는..

      그런데 이번 덧글에서는

      > 존재할 수 없다는뜻이 아니고..존재할수는 있되
      > 추후에 제거되리라는 것

      "실현불가능" == "존재는 하되 나중에 없어지는 것"

      음... 희한한 등식이 성립하는군요. 아니면 (아스트랄님의 표현을 빌어) 비루한 변명을 늘어놓자는 건가요?

      > 유명한 학자에 의하면 자본주의는 이미 옛날부터
      > 인류역사와 함께해왔고..역사상 자본주의가 아닌
      > 나라가 없었다고 합니다.

      누가 그랬나요? 과문해서 저는 잘 모르겠습니다. 사회학자인 이매뉴얼 월러스틴이 비슷한 얘기를 한 적은 있습니다. 물론 자본주의가 아니라 그의 설명에서는 자유주의였지만요. 뭐, 자본주의도 자유주의의 한 형태라는 점에서 굳이 억지로 확대해서의 오류를 감행하면 저런 주장도 가능하겠지요.

      > 자본주의는 보편적이며 필연적인 체제

      동감입니다. 지금의 전지구적 경제체제를 보면 자본주의가 보편적이라 할 수 있습니다. 그리고 역사의 흐름을 보면 현재와 같은 자본주의가 태어난 것은 필연적이라 할 수 있습니다. 하지만 주의할 것은 그렇다고 해서 자본주의가 더 이상 발전할 수 없는 최종의 체제는 아니라는 거죠. 많은 사람들이 그 장면에서 혼동을 하는 것 같습니다.

      > 얼마든 변경될 수 있는 이론의 산물이라고
      > 생각하시고 그 산물을 믿지 않거나

      덧글에서 파인만을 인용하셨으니 파인만의 글을 이용해서 설명드리지요. 파인만의 "일반인을 위한 양자역한 강의"를 읽어보면 비유로서 잉카(였던가 아즈텍이었던가 어쨌든 남미문명이었을 듯)에서 일식/월식 등을 예측하는 시스템에 대한 설명이 나옵니다. 여러 색의 돌을 일정한 규칙에 따라 넣거나 뺌으로써 별의 움직임을 나타낼 수 있는 장치를 만든거죠. 그 돌자체 또는 돌을 넣고 빼는 행위 또는 그 규칙은 별의 움직임을 나타내거나 설명하는 좋은 도구일 뿐 그 자체가 별의 움직임을 결정하고 있는 것은 아니죠. 그렇다고 해서 그 돌을 이용해서 일식/월식이 예측이 안되는 것은 또 아닌거죠.

      예를 들어, 뉴턴의 물리학은 완벽하지 않았지만 이에 기반한 엄청난 공학적 발전을 가능하게 하였던 겁니다. 최소한 뉴턴의 물리학으로 인공위성을 쏴서 GPS를 운영할 수는 없었겠지만 말이죠.

      즉, 하나의 이론이라는 것은 진리를 설명할 수 있는 여러 방법 중 하나이고 이를 활용하여 여러가지 유용한 결과가 나오기도합니다. 예를 들어, 전기에 대해서 과학자들이 잘 알게 된것은 몇십년도 안되지만 수천년 전에도 볼타 전지는 있었거든요. 즉, 이론은 그 이론의 진실성과 무관하게 실제로 활용되고 유용하게 쓰이는 것입니다. 그러니 저는 핸드폰을 쓰고 티비를 볼 때 아무런 이론적인 불편함이 없습니다.

      2008.02.22 12:53
  7.  Addr  Edit/Del  Reply 아스트랄

    p.s 제가 과학을 공부하면서 알게 된건 이 세상엔 좋든 싫든 따라야 할 "법칙"이 있다는것입니다. 예컨대 중력의 법칙같은건 아래로 떨어지는걸 싫어하는 사람이라고 해도 그걸 거부할수가 없는겁니다. 개인이 어떤 현상에 대해 좋아하느냐 싫어하느냐와는 무관하게 세상은 그의 바램과 다르게 흘러갑니다. 그게 바로 우리사는 세상입니다.

    마찬가지로 자본주의라는 체제도 우리가 (좋아하든 싫어하든) 거부할 수 있는 어떤것이 아니라는걸 저는 주장합니다. 그 근거는 진화생물학과 복잡계 과학에 이미 다 나와있는것이고요. 따라서 이런 논리안에서 자본주의를 반대하거나 싫어하는건 무의미하다는걸 저는 주장합니다. 블로그로 연결시켜 드린글은 이런 내용을 보다 상세히 설명하는 내용이고요....참고로 알아두세요.

    2008.02.22 12:34
    •  Addr  Edit/Del 신묘군

      우선 자본주의가 중력의 법칙 처럼 거부할 수 없는 즉, 원래 그런 (= 자연) 법칙이라고는 생각지 않습니다. 물론, 자본주의가 나타나게 되는 과정에 영향을 미친 것들 중에는 자연스런 것들도 포함되어 있지요. 예를 들어, 인간의 이기심 같은 것 말이죠. 하지만, 더 긴 역사의 흐름을 보면 자본주의 이전 사회 또는 반 자본주의적인 사회들도 마찬가지로 인간의 이기심이라는 자연스런 힘이 다른 형태로 작용한 것에 불과합니다. (그럼 왜 다른 형태가 나타나는가? 이를 설명한 것이 마르크스와 엥겔스의 중요한 업적이라고 봅니다)

      그런데 어떤 결과과 역사적 필연에 의하여 나타났다고 해서 그걸 거부할 수 없는거냐? 그건 그렇지가 않습니다. 예를 들어, 독일 사람들이 극단적인 주장을 펼치는 히틀러에 매혹될 수 밖에 없었던 역사적 이유들은 있습니다. 그렇다고 해서 그들의 선택이 옳았던 것도 아니고 (역사에서는 가정이 없다고 하지만) 유일한 선택도 아니었습니다.

      > 그 근거는 진화생물학과 복잡계 과학에 이미
      > 다 나와있는것

      제 주변에 진화생물학 하는 사람은 없어서 모르겠지만 복잡계 과학을 하는 사람은 있는데 자본주의가 거부할 수 없는 거라는 얘기는 안하던데. 왜 자기만 알고 나는 안 가르쳐줬을까요?

      2008.02.22 13:03
  8.  Addr  Edit/Del  Reply 아스트랄

    끝부분에 반론이 있었군요. 간단히만 말합니다.

    (1) 반도덕적 생각도 다양성?
    => 현실적인 얘기가 이니라 논리적으로 틀린 얘기였다는 것입니다. 또한 그런 극단적 생각이 "소수"에 머문다는것은 근거가 없습니다.

    (2) 식인문화에 대해서
    => 나타날 수 있다는것과 용인할 수 있다는 것은 다릅니다. 제 말은 적어도 "다양성"을 주장한다면 그리고 논리적 오류를 범하지 않기 위해선 식인문화조차 용인해야 할거라는 사실입니다.

    (3) 상식의 선을 그으면 절대성이다?
    => 상식이라는것 자체가 일정하게 합의된 생각이고 상식적이지 않은 생각과 구별하는 기준인겁니다. 만약 그것이 절대적이지 않다면 그것이 일상생활을 영위해 가는 판단준거로 사용될 이유가 무엇이란 말인가요? 땅바닥에 드리워진 그림자가 나를 공격해서 죽일거라는 "상식적이지 않은 생각"이 왜 상식적이지 않은것이고 왜 그렇게 생각하는 사람을 우리는 이상하게 보는지요? 이미 우리는 이 과정에서 상식이라는 "절대적 기준의 판단"을 하고 있는게 아닙니까? 다양성을 진정으로 강조하는 사람들은 그림자가 나를 죽이리라는 생각을 "다양성"의 한 측면으로 진지하게 생각할 수 있어야 합니다.

    (4) 그냥 주어진대로 살자
    => 네 맞습니다. 이 안은 3의 방안이 아닙니다. so what? 제 3의 방안을 제시하는건 제가 의도했던게 아니걸랑요? 제가 앞서 "모든것은 법칙에 의해 돌아가고 우리는 그것을 거부할 수 없다"라고 한 점을 눈여겨 보시기 바랍니다. 저는 causality 즉..과학적 인과율을 여기서 주장하는 겁니다. 모든것은 인과법칙안에 포함되며, 우리는 그 법칙의 노예입니다. 인간이 자유의지를 가졌다고 생각하는것은 우리가 그렇다고 느끼는 착각이고요. 긴 얘기 않겠습니다. 이 부분은 많은 공부를 하셔야 이해를 하실 수 있을거라 보고 생략하겠습니다.

    (5) 다양성은 가짜 개념인가?
    => 생물학에서의 다양성은 '가치'가 아닙니다. '사실'입니다. 사실과 가치를 구분해주십시오. 저는 생물군이 다양해지는 방식으로 진화했다는 '사실'을 부정하는게 아닙니다. "다양해지는것이 좋다"는 가치를 부정하는것입니다. 좋다/나쁘다라는 가치판단은 제게 불필요합니다. 저는 오로지 사실에 대해서만 논하고자 합니다. 진보론자들이 주장하는것은 "다양해 지는것이 좋다"라는 가치입니다. 저는 이런 가치는 사실과 달리 논리적 근거를 가질 수 없다고 주장합니다. 즉 그 주장은 정당화될 수 없습니다. 반면에 생물체군이 4억년전보다 1천만년전에 더 다양해졌다는것은 사실에 대한 내용이고 검증가능한 내용입니다. 그리고 다양해 지는것이 좋아서 그것을 용인한다는것은 이미 제 논증에서 "논리적으로" 모순을 일으키게 된다는 점을 지적했었습니다.

    2008.02.22 13:04
    •  Addr  Edit/Del 신묘군

      > 모든것은 인과법칙안에 포함되며, 우리는 그 법칙의
      > 노예입니다. 인간이 자유의지를 가졌다고 생각하는
      > 것은 우리가 그렇다고 느끼는 착각이고요.

      찌찌뿡. 저도 중학교때 같은 생각을 하곤 했습니다. 과학소년들이 흔히 빠지는 함정이라고나 할까요. 세상이 모두 인과율로 연결되어 있다는 생각 말이죠. 하하하. 재밌네요. 모든 것이 인과율에 매달려 있다면 아스트랄님이 덧글을 다는 것도 정해진 것이고 제가 삭제를 할 건지 답변을 할 건지 하는 것도 정해져 있고.... 음... 세상 사는게 너무 재미없지 않나요?

      하긴 아인쉬타인도 "신은 주사위 놀이를 좋아하지 않는다"라고 하면서 양자역학을 확률론을 거부했지요.

      > 긴 얘기 않겠습니다. 이 부분은 많은 공부를 하셔야
      > 이해를 하실 수 있을거라 보고

      아스트랄님이 저보다 공부를 많이 하셨는지는 모르겠지만 이런 식의 표현은 무례하게 들리네요.

      > (다양성의 가치) 주장은 정당화될 수 없습니다

      아마 과학적으로 입증할 수 없다고 할 것을 잘못 쓰신 것 같습니다. 정당화는 너무 쉽게 되기 때문이죠.

      2008.02.22 13:15
    •  Addr  Edit/Del 신묘군

      > 그런 극단적 생각이 "소수"에 머문다는것은
      > 근거가 없습니다

      제가 굳이 생물학적인 사례와 사회적인 사례를 언급했음에도 불구하고 반증하는 근거도 없이 상대방의 주장을 근거없다고 하시는 것은 논리학을 배우고 공부도 많이 하신 분의 주장치고는 근거없어 보입니다.

      2008.02.22 13:20
  9.  Addr  Edit/Del  Reply 아스트랄

    사소한 몇몇 반론을 제외하고 굵직한것만 짚겠습니다.

    자본주의를 더 이상 발전할 수 없는 최종의 체제라고 여기는것도 잘못이라고 하셨습니다. 맞습니다. 저도 동의합니다. 신묘군님은 자본주의가 필연적이라는 사실을 인정하셨습니다. 그러면 일단 자본주의가 인류사회에 '기본체제'라는것은 인정하고 들어가는게 맞습니다. 자본주의가 최종발전의 여지가 있든없든 어쨋든 자본주의는 거부될 수 없습니다. 그러면 진보쪽 논리..소위 사회주의like한 체제들은 대체 주장되어야 할 이유가 무엇인가요? 자본주의의 필연성을 인정한 선에서 복지체제를 강조하는 논리가 대체 웬말인가요? 분명한 해명이 필요합니다. 자본주의를 인정치 않는 진보론자들은 상관이 없습니다. 오히려 자본주의를 인정하는 자들의 진보스러운 주장은 정당성이 없습니다.

    다음 파인만의 예를 들어주신부분...잘 알겠는데 별로 와닿는 글이 아닙니다. 왜냐하면 우리가 쓰는 핸드폰과 tv는 이미 제품 연구소에서 관련 이론을 전공한 석사이상의 사람을 뽑아 개발을 한 결과물이고..그러한 '이론의 기여'가 분명하게 보여지는것들이기 때문입니다. 핸드폰은 볼타 전지와 같은게 아닙니다. 이론없이 그저 경험적으로 두드리고 보수해서 만들 수 있는 그런 종류의 것이 아닙니다. 신묘군님은 이미 이론의 혜택을 보고 계신것입니다. 그럼에도 불구 본인 자신은 그런 이론을 "단지 이론일뿐"이라 무시하고 계신거죠.

    신묘군 : "긴 역사의 흐름을 보면 자본주의 이전 사회 또는 반 자본주의적인 사회들도 마찬가지로 인간의 이기심이라는 자연스런 힘이 다른 형태로 작용한 것에 불과합니다" 라고 하신 부분...

    반자본주의적 사회로 사회주의를 말씀하시는건지 아니면 부족국가 형태를 말씀하시는건지..뭐를 지칭하는건지 모르겟지만 사회주의라 한다면 이 말은 틀린 얘깁니다. 사회주의는 인간의 자발적 이기심의 발로에 의해서가 아니라 특정 철학자들의 머릿속에서 고안된겁니다. 맑스, 엥겔스 같은 사람들말입니다. 반면에 자본주의는 이미 수만년전부터 그 맹아가 인간 모두에게 심어져 있던 체제였습니다. 그것은 이론으로 표출되기 전부터 이미 우리 현실에 적용되고 있었습니다. 반면에, 사회주의는 이론가들이 먼저 이론을 고안해내고 나서야 현실에 적용될 수 있었습니다.

    인간의 이기심이 다른 형태로 작용할 수 있다는것엔 동의합니다. 하지만 그 형태가 어찌하여 "남을 돕는것"으로 나타날 수 있다는 말인가요? 사회주의가 "나 아닌 남(사회적 약자)을 돕는것"을 강조하는 체제임이 확실하다면 분명히 그 체제는 인간의 이기심을 배반하는 체제라고 봐야합니다. 지금 진보쪽 사람들은 이런 제 반론에 대해 확실한 해명을 아무도 못하고 있습니다. 신묘군님도 다를 바 없다고 생각하지만 별난 아이디어라도 있습니까?

    역사적 필연성을 거부할 수 없다는것은 복잡계 시스템에서의 mode-locking으로 설명됩니다. 계가 한번 다른쪽으로 굴러가면 영원히 그 경로에서 이탈할 수 없다는 것인데요. 이 부분도 전문적인 내용이라 여기서 설명을 하고 싶지 않습니다. 그러지 말고 이번기회에 복잡계 과학에 대한 공부를 해보십시오. 그러면 제가 설명하는 내용도 더 잘 이해가 될테고..제가 이런 설명글을 쓸 필요도 없을테니까요.

    마지막으로..제가 자본주의의 필연성을 강조하는 근거는 복잡계 과학+진화론입니다. 어느 한쪽만으로는 설명이 어렵습니다. 참고하세요.

    나머지 얘긴 짜투리 얘기이고..그것에 대응하느라 제 시간을 낭비하고 싶지 않습니다. 제 글은 알아서 생각하세요. 어차피 이해할 사람은 하나만 들어도 이해를 하고..이해 못하는 사람은 열을 얘기해도 이해 못합니다.

    그럼~

    2008.02.22 13:33
    •  Addr  Edit/Del 신묘군

      친절하게 설명을 해드려도 "와닿지 않는다" 하며 거부하시니 설명하는 보람이 없네요. ㅠ.ㅠ

      그래도 몇 가지는 해명해야 겠습니다.

      > 자본주의를 인정하는 자들의 진보스러운 주장은
      > 정당성이 없습니다

      뉴턴의 물리학이 과학의 발전과정에서 당연한 귀결이라고 인정하는 것과 뉴턴의 물리학이 한계가 있다는 것을 지적하는 것이 왜 양립할 수 없을까요?

      > 사회주의는 인간의 자발적 이기심의 발로에
      > 의해서가 아니라 특정 철학자들의 머릿속에서
      > 고안된겁니다. 맑스, 엥겔스 같은 사람들말입니다.

      땡. 스스로는 공부를 많이 하셨다고 하시는데 뭐 이쪽으로는 영 공부를 안하셨네요. ^^

      > 어찌하여 "남을 돕는것"으로 나타날 수 있다는
      > 말인가

      허걱. 이기적 유전자에도 이타적인 행동이라는 것도 결국 이기적인 유전자에서 비롯된다 뭐 그런 얘기 많이 나오지 않나요? 읽은 적이 오래되고 비슷한 류의 책을 몇권 읽다 보니 헷갈리는데. 공부를 많이 하신 아스트랄님이 이런 주장을 하시니 무척 당혹스럽습니다. 이건 뭐 공부많이 안한 문외한들도 아는 얘긴디...

      > 제가 자본주의의 필연성을 강조하는 근거는
      > 복잡계 과학+진화론입니다

      그렇게 복잡한 거는 제가 잘 모르겠구요. 어쨌든 그쪽 동네에서는 결론이 자본주의가 필연적이니 그냥 맞춰서 살자입니까? 그럼 그렇게 하시지요. 남에게 강요하지 말던지 아니면 강요하시고 싶으면 이해할 수 있게 설명을 하시던지요. 그냥 이건 어려워서 너희들은 몰라 하면 우리는 괜히 소외감만 느끼잖아요.

      2008.02.22 13:50
  10.  Addr  Edit/Del  Reply 신묘군

    아스트랄님의 숙명론에 대하여

    아스트랄님의 얘기를 따라가다보면 과학적 결정론과 숙명론을 혼동하고 있는 것 같습니다. 과학적 결정론은 과학과 철학의 영역인데 반하여 숙명론은 순수하게 철학의 영역에 속합니다.

    과학적 결정론은 (아스트랄님의 주장대로) causality로 세상을 설명하지만 그 인과율의 전제는 현재와 과거를 포함합니다. 따라서, 과학적 결정론을 따른다고 하더라도 여전히 과거와 현재에 각자가 무슨 결정을 내렸는가가 미래에 영향을 미치는 것입니다. 그냥 주어진대로 산다는 건 과학적 결정론이 아니라 숙명론에 해당합니다.

    이를 자본주의에 적용한다면 이때까지 사람들의 이러 저러한 결정과 세상의 이런 저런 원리들이 현재의 자본주의를 낳았지만 사람들이 어떻게 현재에 행동하느냐가 자본주의의 미래를 결정한다고 할 수 있습니다.

    2008.02.22 13:37
  11.  Addr  Edit/Del  Reply 아스트랄

    저는 숙명론을 지지하는것도 혼동하는것도 아닙니다. 많은 사람들이 세상에 부여된 deterministic 한 법칙을 전혀 개의치 않고 그 법칙을 마음대로 거부할 수 있을거라고 착각한다는 것입니다. 진보론자들이 자본주의를 거부할 수 있다고 생각하는 사례에서 처럼 말이죠.

    제 글에서 주어진대로 산다는것은 법칙을 위배하지 않고 살아간다는 표현입니다. 숙명론과 하등관련이 없습니다. 제 말은..그 법칙을 무너뜨릴 수 있을거라는 (전형적인 진보론자들이 가진) 허황된 기대를 갖지 않는게 중요하고 그것이 바로 주어진대로 사는 삶이며..법칙을 위배하지 않는 삶인동시에 우리가 의미있게 삶을 사는 방식이라는 겁니다. (사회주의라는것은 실현가능성이 없는 '망상'이라는 겁니다. 그런망상에 빠져 사는 삶보다는 현실의 자본주의를 일단 인정하고 그 체계안에서 어떻게 의미있는 삶을 사는지를 생각하는것이 더 낫겠다는겁니다.)

    기타 다른 의견들은 과학에 대한 몰이해와 논리의 잘못된 사용..개념혼동등이 뒤죽박죽되어 있어 제가 손을 보기가 어려울 지경입니다. 뉴턴물리학의 한계를 언급하신 부분은..이론의 한계와 현실의 한계를 잘못 견준것인데다 현실의 한계는 한계가 아니라는 점을 이해하는것이 중요한데 이것을 깨닫지 못하고 하신 말씀이십니다. 한계라는것은 어떤 목적에 비춰볼때 그것에 미달된다는 뜻입니다. 그런데 이 논의에서 저는 그 목적 자체를 인정치 않습니다. 아니 원래 자연법칙 자체가 목적을 추구하는 과정이 아닌것입니다. 흰 당구공이 검은 당구공을 치면서 튕겨내는것은 당구공에게 검은 공을 쳐낼 "목적"이 있기 때문이 아닙니다. 그것은 그저 기계적으로 충돌하면 퉁겨내는 과정의 결과일뿐입니다.

    마찬가지로 자본주의도 무슨 "목적"을 갖고 있는게 아닙니다. 그 체제는 사람들을 이롭게 한다는 목적같은건 아예없습니다. 그저 그 체제는 개개의 사람들이 생존과 번식을 극대화하다보니 나타나게 된 자생적인 체제인겁니다.(이 체제 안에서 강자가 더 잘 대우받게 된것은 목적과 상관없는 side-effect입니다.) 반면에, 사회주의는 명백한 목적이 있습니다. 사회적 약자..혹은 old-style로 말하자면 프롤레타리아의 해방말이죠. 따라서 사회주의는 이데올로기지만 자본주의는 이데올로기가 아니라 그 자체가 하나의 현상이고 결과물입니다. 그것은 사람들을 옥죄는 '원인'이 아니라 오히려 사람들의 생존, 번식욕에 의한 '결과'입니다. 안타깝게도 대부분의 진보론자들은 이 지점을 제대로 이해하지 못하고 있습니다.

    신묘군 : "이타적인 행동이라는 것도 결국 이기적인 유전자에서 비롯된다 뭐 그런 얘기 많이 나오지 않나요?"

    => 이 반론도 제 블로그에 설명이 씌여져 있습니다. 요점만 말하면, 이타적인 행동은 대단히 드물 수 밖에 없다는 겁니다. 반복 죄수 딜레마 게임으로 포착되지 않는 행동은 이기적일 수 밖에 없습니다. 자세한 내용은 <이기적 유전자>를 참고하세요.

    이젠 이런글들에 별로 대응하고 싶은 생각이 없습니다. 반론이라고 나오는게..제가 대응할 가치를 못느끼게 하는것들이 나오고 있습니다. 이 글에 어떤 반박을 하실지 모르겟지만..어차피 제가 말하려고 하는 바는 다 말했으니 그만두어야겠습니다. 더 상대해줬다가는... 뭣도 안될것 같아서요.

    2008.02.22 14:15
    •  Addr  Edit/Del 신묘군

      점점 더 이상해지는군요.

      > 제 글에서 주어진대로 산다는것은 법칙을 위배하지
      > 않고 살아간다는 표현입니다

      법칙은 위배할 수 없습니다. (아스트랄님이 스스로 예시한 바 대로) 중력의 법칙은 우리가 좋아하든 싫어하든 위배할 수는 없습니다. 즉, 우리가 어떻게 살던지 우리는 법칙을 위배하지 않고 (아스트랄님이 시키는대로 ^^) 살고 있습니다. 이런 중요한 용어를 혼동하는 것은 당혹스럽군요.

      (아스트랄님의 글에 나오는) 진보주의자들은 자본주의가 "법칙"이라고 생각지도 않고 따라서 그들은 그것을 거슬를려고 하는거겠지요. 만약, 그게 중력의 법칙 처럼 위배할 수 없는 것이라면 부질없는 짓이구요.

      이제 남은 것은 자본주의가 그런 법칙인가 아니면 그냥 역사의 한 장면에서 등장하고 사라지는 "주의"일 뿐인가 하는 것인데 이에 대해서는 아스트랄님의 초복잡 이론을 알아야 이해할 수 있다고 하니 저로서는 포기.

      > 뉴턴물리학의 한계를 언급하신 부부은..

      저의 한계라는 표현이 어떻게 틀렸는지 모르겠지만 게다가 그게 목적이랑 무슨 관계가 있는지는 모르겠지만 저는 그 정도면 아스트랄님의 애초의 주장 즉,

      >> 자본주의를 인정하는 자들의 진보스러운 주장은
      >> 정당성이 없습니다

      은 충분히 논박되었다고 봅니다. 괜히 대응할 말이 궁하니까 복잡하게 변명하신 것은 아니겠지요?

      > 자본주의도 무슨 "목적"을 갖고 있는게 아닙니다.

      저도 그렇다고 생각합니다. 글을 일다보면 아스트랄님은 저하고 생각이 겹치는 부분이 많은 것 같습니다. 물론 결론에 가서 정반대로 흘러가는 건 어쩔 수 없지만...

      > 사회주의는 이데올로기지만

      (아스트랄님의 극단적으로 상상하기 신공을 발휘하여) 사회주의도 마찬가지로 인과율에 의하여 나타난 자연스런 현상이고 결과물입니다. 특히, 사회주의가 인기를 끄는 시기과 자유주의의 단점이 극적으로 표출되는 시기가 일치한다는 것은 이런 인과율의 좋은 증거입니다. 따라서, (아스트랄님의 "법칙"을 활용하여) 사회주의는 거스를 수 없는 법칙입니다.

      상대방의 논증 방식을 이용하여 정반대의 주장을 하는 것은 무례한 행동이지만 저에게는 위의 주장처럼 아스트랄님의 "자본주의는 법칙이다"라는 주장도 어거지로 느껴지고 그 이상의 논리적 흐름을 발견하지 못하였습니다. 아마 제가 복잡계 이론과 진화생물학을 잘 몰라서 그런가 봅니다. 우리 학교 다닐때는 국영수만 딥다 공부시켰는데 정작 공부해야 될 것은 따로 있었던 거군요.

      > 이타적인 행동은 대단히 드물 수 밖에 없다는
      > 겁니다

      예. 그렇습니다. 제가 저기 위 어딘가에서 썼듯이 그래서 사회주의가 얼마나 존속가능한가 하는것이 저에게는 늘 고민거리인 셈이죠.

      > 어차피 제가 말하려고 하는 바는 다 말했으니
      > 그만두어야겠습니다.

      혹시 말을 하면 할 수록 자기 주장이 어처구니 없다는 걸 느껴서 그런 건 절대로 아니시겠지요? 애초에 일반화의 오류를 지적하신 것 까지는 괜찮았는데 그 이후 진보가 어쩌구 사회주의가 어쩌구 한 얘기는 제가 보기론 상당한 무리가 따르는 (특히나, 이해하기에) 주장이었다고 생각합니다.

      그만 두신다닌 섭섭하군요. 그럼 다음 기회에...

      2008.02.22 14:39
  12.  Addr  Edit/Del  Reply 수상한사람

    저는 자수성가라고 자신이 떠벌리고 다니는 사람을 보면,, 뭐라 할 말을 잃습니다,
    자수성가한 사람은 자신이 잘나서 잘된거라 생각하고, 남에게 받은 도움을 도움이라생각지 않는, 자기 중심적인 사람이죠,,
    특히 자기 스스로 자수성가라고 말하는 사람들이 그렇죠,,

    그런데, 이명박씨는 자수성가라고 말할 수 있을만큼, 모든일을 혼자서 했냐하면,, 꼭 그렇지도 않은거 같습니다,,

    남을 부려먹고, 법을 위반하고,, 참 잘나서 자수 성가했죠,,ㅋㅋ

    2008.02.22 14:33
    •  Addr  Edit/Del 신묘군

      저는 이명박씨의 개인적인 성공과정은 (일부 불법이나 국가와의 협잡 등을 빼고 개인적인 노력만 보면) 그 성실성이나 열의 등등은 인정해줘야 된다고 생각합니다.

      2008.02.22 14:37
  13.  Addr  Edit/Del  Reply 아스트랄

    '한계'라는 표현은 '목적'이 있을때라야만이 의미가 있는것이라는 사실은 깊게 숙고해보시면 알게 되는 내용입니다. 목적이 없으면 한계라는 말도 꺼낼 수 없습니다. "그것의 너의 한계다"라는 표현은 "너는 이 정도의 수준에 머물렀어야 하는데 그러지 못했다"라는 표현을 함축합니다. 마찬가지로 "그 이론의 한계는 x를 설명하지 못하는것에 있다"라는 표현엔 이미 "x를 설명하는것이 이론의 목표다"라는 내용을 함축합니다. 이해가 안가시면 계속 생각을 거듭해보세요.

    그리고 "사회주의도 마찬가지로 인과율에 의하여 나타난 자연스런 현상이고 결과물입니다."라 하셨는데 그럼 그것이 맑스나 레닌, 엥겔스 없이 가능했다고 보십니까? 이런 철학자들의 이론이 없이 가능했다고 보십니까? 사회주의가 근대이후에나 몇몇나라에 정착되었고..그것도 몇몇 철학자들이 그것의 이론적 토대를 닦았기에 가능했던 사실을 잊으셨습니까? 반면에 자본주의의 씨앗은 어느나라에나 있었습니다. 심지어 과거 우리나라의 개성상인도 초보적인 시장자본주의를 개척하던 사람이었습니다. 그 사람이 혹은 그 나라의 통치자가 어떤 '이론'을 가지고 '시장'을 만들어냈습니까? 그런 이론이 있기나 했습니까? 과거 원시시대의 물물교환하던 원시인들은 어떻습니까? 그들도 초보적으로 '시장'을 만들어서 물건을 내다 팔고 얻고 하질 않았습니까? 그들이 어떤 '이론'을 알고 있었습니까? 요컨대 이론없이도 가능한게 자본주의입니다. 반대로 이론이 없으면 걸레가 되는게 사회주의입니다.

    제가 강조하는것은 사회주의라는것은 몇몇 철학자들이 "인위적으로 머리를 쥐어짜서 개발하낸" 체제라는겁니다. 반면에 자본주의는 이미 수만년전부터 민초들이 하나둘 물건 교환을 해 나가면서 점조직 형태로 아래에서부터 점차로 큰 체계로 만들어낸...이론없이 그저 자연발생적으로 만들어진 체제라는겁니다. 자본주의의 힘이 바로 이겁니다. 이미 수만년동안의 엄청나게 반복적인 검증을 거쳐왔던 그런 체제였다는것이죠. 반면에 사회주의는 18세기에 몇몇 사상가가 나타나서 "이런 사회도 가능하다"라고 천명하고는..그 이론에 맞춰 사회를 "인위적으로 조작"해냈습니다. 그것이 바로 사회주의 국가입니다. 즉 사회주의는 이론이 체제에 선행합니다. 반면에 자본주의는 체제가 이론에 선행합니다.

    위에 언급했던 인과율이라는것은 이처럼 '자연발생적인' 혹은 사람들의 '본능에 의해 자발적으로 짜여진' 체제의 인과적 특성을 말합니다. "인위적으로..혹은 어거지로 머리를 쥐어짜서 만들어낸" 사회주의는 그 자체로 자연발생적인것이 아닙니다. 이렇게 보면 자본주의는 목적이 없지만 사회주의는 분명한 목적이 있습니다. "세상을 더 좋게 하기 위해"라는 명분과 "사회적 약자 구제"라는 핵심교리가 존재한다는겁니다.(이건 인정하셔야죠?) 제가 무슨 말을 하는지 이해하시겠습니까?

    진화법칙에 충실한것이 자본주의라면 그렇지 않은것이 사회주의라는것이고요..그래서 제가 이 부분에서 자연법칙의 인과율을 언급한겁니다.

    신묘군 : "아스트랄님의 "자본주의는 법칙이다"라는 주장도 어거지로 느껴지고 그 이상의 논리적 흐름을 발견하지 못하였습니다. 아마 제가 복잡계 이론과 진화생물학을 잘 몰라서 그런가 봅니다. 아마 제가 복잡계 이론과 진화생물학을 잘 몰라서 그런가 봅니다. 우리 학교 다닐때는 국영수만 딥다 공부시켰는데 정작 공부해야 될 것은 따로 있었던 거군요."

    => 네 공부하세요. 더 할말은 없습니다. 제 블로그글을 링크시켜드렸지만 그것만으로 제 논리를 이해할 수 있을거라고 생각하진 않습니다.

    애초에 이곳에 진보니 자본주의니 하는 얘길 하지 않으려 했는데 신묘군님이 발목을 잡으시니 저로선 이렇게라도 해명을 하지 않을 수 없었습니다. 어차피 신묘군님이 이부분을 이해할 수 있을거라 기대도 안하고요. 다만 보시는 분들 입장에서 제가 뭔가 논리가 부족해서 답을 못하는게 아닌가라는 오해를 불러일으킬까 싶어 그렇지 않다는걸 말씀드리는 차원이라고 봐주시길.

    2008.02.22 15:22
    •  Addr  Edit/Del 신묘군

      (1) 한계와 목적 이야기

      제가 뉴턴 물리학의 한계라고 했던 것은 뉴턴의 물리학 자체로는 잘 구성된 체계이고 그 시대의 실험 장치로는 틀렸음을 검증할 수 없었지만 그 이후에 물리학이 더 발달하면서 수정 (또는 확장)이 불가피했다는 것을 의미합니다. 그렇다면 여기서 (아스트랄님이 얘기하시는) 목적이 뭔지는 분명하지 않나요? 물리학이 표현하려는 궁극의 목적이 뭔지는 당연히 알 수 있는게 아닌가요?

      (2) 사회주의는 마르크스/엥겔스의 창작물?

      이건 뭐 아무런 근거가 없지 않습니까? 아스트랄님은 사회주의라는 것이 마르크스/엥겔스 등의 창작이라고 보시는 모양인데 제발 모르면 공부합시다. 제가 아니라고 했는데 왜 같은 얘기를 반복하는 건가요?

      (3) 자본주의/사회주의와 목적

      > 자본주의는 목적이 없지만 사회주의는 분명한
      > 목적이 있습니다

      자본주의도 목적이 있습니다. 개인들의 이기적인 이윤 추구 행위를 가장 자연스럽게 보장하는 시스템인거죠. 근대적 자본주의 체제가 태동되던 시기의 역사를 보시면 아시겠지만 이러한 자연스런 이윤 추구 행위와 충돌을 일으키던 기존의 체제을 타도하면서 자본주의가 현재와 같은 형태로 완성되어 간 것입니다. 그런 점에서 목적이 있는 것이죠.

      아스트랄님이 굳이 양자를 구분하고자 했다면 그 목적이 다수의 대중에 의해 자연스럽게 잉태된 것인가 아니면 (아스트랄님의 상상속에 있는 역사에 따르면) 몇몇 사상가들에 의하여 만들어진 것인가가 차이가 있느거겠지요.

      > 신묘군님이 발목을 잡으시니

      감히 공부가 부족한 제가 어찌 아스트랄님의 발목인들 잡을 수 있겠습니까? 그저 트집을 잡았다면 몰라도 말입니다.

      2008.02.22 17:25
  14.  Addr  Edit/Del  Reply 아스트랄

    신묘군 "이런 중요한 용어를 혼동하는 것은 당혹스럽군요."

    => 앞에서부터도 그렇지만 전혀 그런적이 단 한번도 없습니다. 오히려 용어혼동은 신묘군님이 하신게 많죠. 예컨대 숙명론운운하신 부분 말입니다. 제가 그렇게 어설픈 지식을 갖고 있는 사람은 아닙니다. 행여나 그럴가능성이 있는 글이 보인다면 그건 제 글쓰기가 빠른시간안에 별 거리낌없이 작성되고 있기 때문으로 봐주시기 바랍니다.

    참고로 "제 글에서 주어진대로 산다는것은 법칙을 위배하지 않고 살아간다는 표현입니다"라는 제 글은 신묘군님이 제가 숙명론을 주장했다고 오해하는 내용을 바로잡는 표현이었습니다. 절대로 용어 혼동이 아닐뿐더러 오히려 이 부분은 신묘군님이 제 글을 잘못 읽었다는 증거로 활용될 수 있겠죠.

    2008.02.22 15:26
    •  Addr  Edit/Del 신묘군

      만약 용어를 혼동하신 것이 아니라면 아스트랄님은 법칙을 따라서 사는 사람들이고 어떤 사람들은 법칙을 위배하고 사는 사람들이 되고 그들은 신의 경지에 이르시게 되는 것입니다.

      대다수의 진보론자들을 난데 없이 신의 반열에 끌어올리는 것은 무슨 이유입니까?

      2008.02.22 17:31
  15.  Addr  Edit/Del  Reply 아스트랄

    (1) 한계와 목적 이야기
    => 당연하죠! 제 말은 물리학에 목적이 있다는겁니다. 반면에 현실 자본주의엔 목적이 없다는겁니다! 앞서 저는 이미 이처럼 이론과 현실을 비교하는것 자체가 넌센스고 현실세계 자본주의는 목적이 없는데 자꾸 목적이 있는것처럼 가정해서 그 '한계'를 지적하는것은 잘못된 논증이라 말한겁니다.

    (2) 사회주의는 마르크스/엥겔스의 창작물?
    => 맑스가 사회주의를 '건설'한게 아니라는건 알고 있습니다. 하지만 그가 없었으면 사회주의가 가능했겠느냐 하는겁니다. 제 말은 그게 누가됐든간에 그런 이론가들에 의해 구성된것이 사회주의라는겁니다. 자꾸 깃털가지고 꼬투리잡지 마시고요. 핵심을 짚어 얘기합시다.

    (3) 자본주의/사회주의와 목적
    => 자본주의는 개인들의 이기적 이윤추구 행위를 가장 자연스럽게 "보장"하는 시스템이 아니라 이윤추구 행위 결과 그 자체라는겁니다. 여기엔 무슨 목적이나 이데올로기가 개입될 이유가 하등없습니다. 이해가 안되시나 본데 개미가 대단히 조직적인 공산주의 사회를 이루고 있다는 점을 상기하시기 바랍니다. 그럼에도 불구하고 그들은 (공산주의를 이루기 위한) "목적"같은건 안중에 없습니다. 아니, 사실은 개미의 두뇌로는 "목적"같은걸 생각할 여지조차 없습니다. 하지만 그래도 개미사회는 "공산주의"입니다. 이 세상엔 아무런 의도나 목적없이 자연발생적으로 발생하는 체제가 분명히 있다는 것이고요..그 중에 하나가 바로 자본주의라는겁니다. 이것을 복잡계 과학에서는 창발이나 자기조직화라고 합니다. 이해가 안되시면 공부하세요.

    또 저는 진보론자들을 신의 반열로 끌어올린적도 없어요. 진화론은 사회보장제도적 체제하에서 서로 돕기를 주저하지 않는 사람들을 유전적으로 응징함으로써 그 자신을 입증할것입니다. 신의 반열인지 아닌지는 그 다음에 얘기해주셔도 돼요.

    됐습니다...이제 정말 그만 쓸랍니다. 얘기가 안통하네요..역시...ㅉ

    2008.02.22 18:53
    •  Addr  Edit/Del 신묘군

      (1) 한계 / 목적 그리고 자본주의

      아스트랄님은 자본주의가 목적이 없다고 생각하시고 따라서 한계를 얘기할 수 없다고 하지만 저는 (참여자들의 이윤추구를 보장하는) 목적이 있다고 생각하고 따라서 (아스트랄님의 기준에 따르자면) 한계를 얘기할 수 있습니다.

      (2) 깃털 혹은 몸통

      논쟁에 밀리는 사람들이 가장 흔히 쓰는 수법이죠. (저도 자주 씁니다. 이 페이지에 있는 상당수의 저의 답변도 이에 해당합니다. ^^)

      그런데 이건 깃털이 될 수 없습니다. 아스트랄님이 자본주의와 사회주의의 차이 중 하나로 제시한 것이 사회주의는 역사의 발전 과정에서 발생한 것이 아니라 마르크스와 엥겔스의 창작에 의해서 만들어진 것이므로 자연 발생한 자본주의와 다르다고 하셨던 것이고 저는 그렇지 않다고 했던 것입니다. 그런데 이제 와서 그 사람들이 아니고 아스트랄님도 모르고 저도 모르고 (심지어는 아무도 모르는 ???) 누구간의 창작이라 하니 그 주장이 어찌 신빙성이 있을 것이며 그 신빙성 없는 주장에 근거한 두 주의의 차별성이 어찌 설득력이 있겠습니까?

      저는 이기적 유전자 이론이나 그 유사한/배경의 이론을 이용하여 자본주의의 필연성을 주장하는 것이 참으로 재미있다고 생각하고 (저도 중학교때 그런 생각에 심각하게 빠진 적이 있었고 지금도 어느 정도는 지지하는 편입니다) 자본주의 또는 그를 반대하는 논리를 이해하는 좋은 도구라고 생각합니다. 하지만, 사회주의는 자본주의와 반대로 어디서 툭 떨어진 창작이라고 생각하는 것은 역사에 대한 몰이해를 드러내는 것 그 이상도 이하도 아닙니다. 왜 본인의 좋은 주장을 쓸데 없는 엉터리 주장과 뒤섞어서 스스로 더럽히는지 안타깝습니다.

      (3) 목적이라는 용어

      자본주의가 아무런 목적이 없다고 하셨는데 (아스트랄님이 이해하시는) 자본주의는 목적이 있을 수도 있고 없을 수도 있겠습니다. 그건 목적이라는 단어가 서로 다른 의미로 쓰였기 때문입니다. 얼른 보기로 아스트랄님의 목적은 "목적의식적"이라는 표현을 썼을 때의 목적을 의미하신 것 같습니다. 제가 말씀드린 목적이라는 의미는 조금 더 넓은 의미로서 아스트랄님의 목적을 포함하고 또한 "비탈에 공을 놓으면 공은 가장 낮은 것을 목적지로 하여 굴러간다"라고 했을 때의 목적 즉 야후 국어사전을 인용하자면 "나아가려는 방향"이라는 의미를 포함합니다. 왜냐하면 상당수의 self-organizing 시스템을 보면 그 안에 참여자의 "목적의식적" 행위가 결부되어 목적지로 수렴하는 경우도 있고 그런 행위가 없는데 (또는 없는 것 처럼 보이는데) 수렴하는 경우도 있습니다.

      그럼 차이점은 어디에서 발생하느냐 하면 저는 자본주의라는 것이 참여자들의 "이윤추구 동기"라는 "목적의식적" 행동이 개입하여 목적지를 향하여 흘러가 self-organizing 시스템이라고 보는 것이고 (아마도) 아스트랄님은 참여자들의 목적의식적 행동 없이 "저절로" 굴러간다고 보는 것 같습니다.

      > 이것을 복잡계 과학에서는 창발이나
      > 자기조직화라고 합니다

      공부하는 사람들의 전형적인 단점을 드러내시는군요. self-organization은 복잡계 과학의 전유물이 아닙니다. 이 이론은 실로 다양한 분야에서 다른 방식으로 변주되어 사용되고 있으며 본인이 배우고 공부한 self-organization만 유일한 이론이고 남들은 잘 모를 것이라고 생각하는 것은 지적 오만일 뿐입니다. 참고로 저도 self-organization을 이용한 컴퓨팅을 연구하는 사람입니다.

      복잡계 연구에서 self-organization을 받아들인 것은 (위키피디아에 따르면) 1960~70년대에서나 일어난 것이며 self-organization 그 자체는 그보다 훨씬 더 오래된 이론입니다.

      > 진보론자들을 신의 반열로 끌어올린적도 없어요

      아스트랄님의 설명에 따르면 아스트랄님의 삶의 방식은 "법칙에 위배되지 않게 살자는 것"이고 사회주의자, 진보론자 등은 그렇지 않은 사람들이라고 하셨기 때문에 우스개 소리로 한 얘기입니다. 왜냐하면, "법칙"은 그 자체로 따르거나 따를 수 없는 대상이 아니기 때문에 "위배되지 않게" 하기 위하여 우리가 할 수 있는 것은 아무것도 없습니다. 바로 서 있건 물구나무를 서건 중력은 중력일 뿐 달라지는 것은 아무것도 없습니다. 한편, 진보론자들은 그 "법칙" 자채를 위배하는 사람들이기 때문이 신이 되려는 게 아닌가 하는거죠. ^^

      > 얘기가 안통하네요

      저는 잘 통하는 것 같은데 안통하신다니 역시 제가 그 복잡계인가 뭔가를 공부해야 될 모양입니다. ^^

      2008.02.23 11:41
  16.  Addr  Edit/Del  Reply 아스트랄

    p.s 개미의 공산주의는 혈연선택론에 의해 설명 가능한 현상입니다. 인간의 경우 이타주의를 설명하기 위해 그 이론을 적용할 여지가 없습니다. 아무리 통밥을 굴려도 인간사회에선 이타주의가 발생하기 어렵습니다..

    개미가 공산주의가 가능하다면 왜 인간은 불가능하냐는 황당한 주장이 나올까봐 미리 이런 덧글을 통해 차단하는겁니다.

    그럼 진짜 이만!!!

    2008.02.22 18:56
    •  Addr  Edit/Del 신묘군

      인간사회에서 이타주의가 불가능한가

      (아스트랄님이 아마도 잘 아실 것으로 추측되는) 전형적인 game theory 나 Nash의 얘기를 따라가다 보면 이타주의는 (아주 예외적인 설정을 제외하고는) 불가능하다는 결론이 나올 수 밖에 없습니다. 하지만 이러한 이론은 각 참여자가 이기적으로 행동한다는 전제에 기반하고 있습니다. 따라서, 엉뚱한 놈이 있으면 결론이 다르게 나오는 것이지요.

      예를 들어,아담 커티스가 제작한 BBC 다큐멘터리 "The Trap"을 보면 미국의 그 유명하다는 RAND 연구소에서 게임 이론을 실제 사람들 대상으로 실험했다가 이론과 정반대의 결론을 얻었다는 재미있는 사례소개가 나옵니다.

      아스트랄님이 지적하셨듯이 이타적인 상태는 이기적인 동기에 의하여 쉽게 무너질 수 있으므로 상대적으로 안정성이 떨어지는 것은 사실이고 그래서 대안적 사회체제가 안정성을 갖기 어렵다는 것이 개인적으로 걱정이 됩니다.

      하지만 아스트랄님은 아예 인간에게서 이타주의가 발생할 여지자체를 거부하는 것으로 비치는 표현을 자주하셔서 이는 자신의 주장과 일관성이 없는 괜한 극단적 주장에 불과하다는 것을 말씀드리고 싶습니다.

      2008.02.23 11:55
  17.  Addr  Edit/Del  Reply 하아지

    점점 처음 글과는 다른 방향으로... 즉 사족이 난무하고 단순한 것을 알고있는 것을 나열하는 것으로 변질되어가는 느낌입니다. 시간이 너무 많이 걸렸어요....읽는데...
    각설하고 기독교인으로서 이명박이라는 사람에 대해서, 그가 기독교의 가르침이나 예수의 사랑, 하나님의 공의등과는 관련이 매우 적은 그냥 요즘 흔한 그런 사람이라는 것을 말씀드리고 싶군요. 그가 교회를 등에 없고 아니 정확하게 말하면 일부 정치목사들의 비호아래 승승장구 하는 것 같지만 그가 추구하는 성공과 경제라는 것이 반기독교적이라는 것을 분명히 지적하고자 합니다. 성경에서 말하는 중요한 가치들을 자신의 삶에서 드러내지 못한다면 좀 그러네요... 손님이 오셔서...

    2008.02.23 15:19
    •  Addr  Edit/Del 신묘군

      점점 물질화 보수화 하는 한국 기독교가 이명박 대통령을 기점으로해서 더욱 노골적으로 악화될까 우려가 되긴 됩니다.

      2008.02.25 11:12
  18.  Addr  Edit/Del  Reply 아스트랄

    하아지 / "점점 처음 글과는 다른 방향으로... 즉 사족이 난무하고 단순한 것을 알고있는 것을 나열하는 것으로 변질되어가는 느낌입니다"

    => 저도 이미 저 위에서부터 스스로 그렇게 느껴왔습니다. 신묘군님이 불필요한 세부사항에(논지와 상관없는) 발목잡기를 하시니 저로선 어쩔 수 없이 이런저런 썰을 풀어낼 수 밖에 없었고...양해부탁드립니다.

    신묘군 / 너무나 잘못된 개념과 언어의 오용, 과학에 대한 몰이해, 논점과 상관없는 세부사항 발목잡기등등으로 인해 제가 님의 글에 더 이상 답변을 달 가치가 없다고 느낍니다.

    위의 반박도 전혀 엉뚱한 방향을 향하고 있고, 논점에서도 많이 비껴가 있는 모습을 보이고 있습니다. 예컨대 "(2) 깃털 혹은 몸통"을 지적하는 부분은 그 자체가 이미 "깃털"을 건들고 있다는 것을 스스로 증명하고 계신거죠. (묻겠습니다. '깃털론'이 우리의 "논점"이던가요? 전형적인 논점일탈과 물타기전법이죠..이런 쓰레기 같은 정치적 글쓰기는 제가 제일 싫어하는겁니다.) 제가 깃털론을 지적한건 신묘군님이 이런식으로 계속 사사로운 점을 들춰내고 현 논점을 의도적으로 피해가시기 때문입니다. 제가 깃털론을 지적했던건 그만한 이유가 있었다는겁니다.(왜냐면 신묘군님이 그 원인제공을 하셨으니까 말이죠!) 반면에 신묘군님의 제 깃털론에 대한 반박은 논점일탈이 결부된 반박을 위한 반박 그 이상도 그 이하도 아니죠.

    self-organizing에 대한 반박도..어이가 없죠. 제가 바로 노버트 위너의 사이버네틱스와 버트란피의 일반시스템이론, 그리고 복잡계 과학을 통합적으로 공부해왔던 당사자인데..이런 제게 self-organizing을 가르치려는게...참 할말을 잃게 만듭니다. 저는 self-organizing 이론의 기원을 얘기하려고 했던것도 아님에도 그런식의 공격을 하시려는 모습도 어이없고요. 목적의식이라는것도 신묘군님이 이해하시는 그런것이 아니지만... 신묘군님이 가진 이해의 틀의 한계로 말미암아 그것을 엉뚱하게 반박하신거죠.

    이 논의에선 목적의식이란것보다.. group과 individual의 차이를 부각시키는게 더 나았을거라고 생각합니다. 자본주의는 individual이 우선입니다. 사회주의는 group이 우선입니다. group이 우선시되기 위해선 의도나 목적이 개입되어야만 합니다. 그렇지 않으면 group은 금방깨지기 때문이죠. 수십명이 동시에 삼삼오오 대열을 맞춰 걷는것은 통솔자가 없으면 불가능합니다. 통솔자의 존재는 의도나 목적을 갖고 그 group을 안내한다는것입니다. 반면에 individual을 우선시한다면(통솔자가 없음) 수십명의 사람들이 줄맞춰 걷는다는것은 어렵습니다. 그러나 '우연히' 통계적으로 그러는수가 있습니다.

    철새가 무리지어 날아다니는 모습을 보셨죠? 거기엔 통솔자가 없습니다. 각각은 생존과 번식을 위해 날아다니지만(그것을 목적이라고 부를지 말지는 알아서 생각하세요 하지만 그건 group구성을 위한 목적은 아닙니다.) 어떤 조건이 기가막히게 잘 들어맞아서 마치 수 많은 비행기가 한데모여 편대비행을 하는것처럼 그렇게 날아가게 되는것입니다. 그것이 바로 self-organizing이고 자본주의의 핵심적 작동 방식입니다. 자본주의는 근본적으로 누가 중앙에서 통제하는게 아닙니다. 아니 대체 누가 철수가 민수에게 물건을 파는 행위를 통제한다는 말입니까? 그럼에도 불구하고 자본주의엔 '질서'가 있습니다. 또 '보이지 않는손'에 의해 가격이 결정됩니다. 반면에 사회주의 계획경제는 모든것이 통제되어야 합니다. 중앙에서 통제가 되어야 각 개인이 그 통제에 맞게 상품을 생산하고 소비할 수 있게 됩니다.(넓게 보면 복지국가에서의 정부의 시장통제도 여기에 포함됩니다.)

    그런의미에서 자본주의엔 각 개인의 생존욕구에 근거한 활동만 있지, 자본주의를 유지하기 위한 목적이 아예 없습니다. 반면에 사회주의는 그 이데올로기를 유지하기 위한 목적이 있어야먄 합니다. 그렇지 않으면 앞서의 대열맞춰 걷기 예에서처럼 그 체제는 한순간에 깨어질것입니다. 따라서 개개의 사람들에 의해 이끌리는 자본주의엔 추가적 에너지가 필요하지 않습니다. 반면에 개인보다는 사회가 우선인 복지사회는 체제유지를 위한 추가적 에너지를 요구하며, 그때문에 그 체제는 비효율적일 수 밖에 없습니다.

    뭐 더 얘기하고 싶지도 않고...그냥 저는 여기서 그만둘랍니다. 이해가 안가시면 그냥 입닫고 가만히 계시는게 좋다고 생각합니다. 괜히 아는척 하면서 딴죽걸다가 자신의 무지만 더 드러나게 됩니다. 이해가 안가신다면 제게 물었어야 합니다. 하지만 신묘군님은 그러지 않고 뭔가를 아는척하면서 제 글의 꼬투리 잡기에만 급급하셨습니다. 실수하신겁니다. 하지만 그 실수는 이제 물를 수 있는 상황이 아니군요. 저로서도 여기서 끝내고자 합니다. 뭐 머리가 있으시다면 본인이 어디서 어떻게 오류를 범했고 무엇을 더 보충해야 할지 잘 아시겠지만...전 그것마저 기대하지 않습니다.

    그냥 끝내겠습니다. 애초에 수준이 안 맞는 사람과는 얘기하는게 아니었습니다.

    2008.02.25 11:13
    •  Addr  Edit/Del 신묘군

      목적 얘기가 다시 개인과 집단의 얘기로 대치되어 버렸군요. 얘기가 진척되지는 못하고 자꾸만 가지를 쳐나가는 느낌이 듭니다만 어쨌든...

      아스트랄님과 제가 생각이 갈라지는 지점을 아스트랄님의 개인/그룹 목적으로 설명을 해보자면 아스트랄님은 그룹 목적은 인위적인 것이므로 깨지기 어렵다는 점을 강조하시는 것 같고 따라서 자연적/자발적인 시스템으로 귀결될 수 밖에 없다고 주장하시는 것으로 보입니다. 인위적인 것이 깨지기 쉽다는 것에 대하여 동의합니다. 아스트랄님은 이것으로 끝이라고 보는 반면 저는 거기가 시작점이라고 본다는 점이 다릅니다. 즉, 개인들이 목적을 추구하다보면 (철새의 예처럼) 집단이 어떤 특이한 패턴을 만들어내기도 하고 (아스트랄님이 예시한 바 있는 artificial life에서도 이걸 많이 활용하지요) 또한 개인 목적의 충돌를 회피하기 위한 방법들 만들어내기도 한다는 거죠. 물론 그런 방법은 실현하기 어렵거나 실현되더라도 쉽게 망가지죠.

      그럼 여기서 두 가지의 태도가 나옵니다. 하나는 어차피 깨질 거 뭐하려고 만들려고 애쓰냐 하는 것이고 나머지 하나는 그래도 이렇게 살 수는 없지않냐 하고 계속 만드는겁니다. 물론, 후자는 (아스트랄님의 이론을 따르자면) 될 턱이 없는 일을 추구하는 한심한 사람들인거죠. 저도 아마 그 부류에 속하는 모양입니다.

      2008.02.25 11:30
  19.  Addr  Edit/Del  Reply -_-

    이상한 글이다. 결국 한 조직의 리더라 함은 한 분야에서 성공을 거둔 사람이 되는 게 일반적이다. 또 그 정도의 능력이 있는 사람이어야 조직원들에게 리더로서 인정을 받을 수 있고, 조직을 이끌어나갈 수 있다. 그런데 아무것도 없는 사람이 자수성가를 하면 그 사람은 개인적으로는 훌륭하나 조직의 리더로서는 부적합하다고 한다. 그런데 이 세상에서 성공하는 방법이 스스로의 힘으로 이루던가 주변환경의 도움을 받던가 둘 중 하나밖에 더 있나? 그럼 좋은 집안에서 엘리트 교육 받고 온실 속의 화초처럼 굴곡 없이 살아온 사람은 그 반대로 좋은 리더가 될 수 있다는 말인가? 허나 그런 식의 삶 때문에 생긴 단점도 분명 있을 것이다. 어차피 완전한 인간은 없다. 리더십이란 무엇인가. 좋은 리더란 결과적으로 치열한 경쟁에서 조직을 살리고 키우는 자가 아닐까? 사람이 아무리 좋아도 조직이 경쟁에서 뒤쳐지고 무너진다면 그 사람은 결코 좋은 리더가 아니다. 정글과도 같은 시장경제에서 오히려 온갖 고생을 한 역전의 용사 같은 자수성가 한 자들이야말로 조직을 지켜낼 수 있는 리더라고 생각한다.

    2009.03.28 14:46
    •  Addr  Edit/Del 신묘군

      뭐, 이명박 대통령이 시장경제의 정글 속에서 좋은 리더였다는 점을 인정한다고 하더라도 (그 이후의 사업 행보를 보면 이것도 의심스럽지만 ^^) 그것이 오히려 다른 자리에서의 리더십에 부정적인 역할을 할 수 있다는 거죠.

      굳이 다른 식으로 비유해서 생각해본다면 세상에서 제일 수학을 잘하는 천재가 꼭 최고의 수학 과외 선생은 아닐 수 있다는거죠.

      2009.03.30 17:38
  20.  Addr  Edit/Del  Reply 123

    -_- 님 말씀에 적극 공감합니다...

    2011.05.07 12:32
  21.  Addr  Edit/Del  Reply

    ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 글쓴이 나대다가 댓글로 쳐발림

    2011.12.23 16:40
    •  Addr  Edit/Del 글쓴이

      댓글로 더 얘기해봤자 평행선을 달릴 뿐 진척이 없다는 결론에 도달해서 냅둔거지 쳐발린 건 아닙니다.

      2011.12.26 09:52

세상을 얘기한다 2008.02.04 10:47
후배/제자를 아끼시는 마음에 눈물을 가눌 길 없어라.

사용자 삽입 이미지

posted by 신묘군

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  1.  Addr  Edit/Del  Reply berserk

    어헛. 그런거였군요. 빙고네..ㅡㅡ;;

    2008.02.04 12:54
    •  Addr  Edit/Del 신묘군

      덧글 감사합니다. 뭐 세상이 이렇게 간단하지야 않겠지만 이렇게 밖에 설명이 안되는 저 조야함은 뭐란 말인가? ^^

      2008.02.04 15:38 신고
  2.  Addr  Edit/Del  Reply up

    어쩔수 없는건지... 아니면... 저들이 나쁜건지....

    잘모르겠네요..ㅜ.ㅜ

    2008.02.04 15:51 신고
  3.  Addr  Edit/Del  Reply 구골

    ㅎㅎ 딱이네요 ^^

    2008.02.04 20:05 신고
  4.  Addr  Edit/Del  Reply 하모니s

    허허.. 정말 딱이네요...

    다들 자기 이익 챙기는건.. 인간의 본능인가요....

    2008.02.05 12:13 신고
    •  Addr  Edit/Del 신묘군

      인간 뿐 아니라 모든 생명체의 본능이죠. 굳이 인간이 다른 점이 있다면 그런 개인적인 이익을 초월할 수 있는 고귀함 또는 모두에게 손해가 나는 일을 밀어부치는 저급함이 공존한다는 것 정도...

      2008.02.05 12:35
  5.  Addr  Edit/Del  Reply 깜장천사

    공감 100%

    2008.02.13 09:11 신고

세상을 얘기한다 2008.02.01 10:51
들어가기 전에

글 안쓰고 본업에 충실하기로 결심한지 이틀이 못되어 무너진다. 이건 다 노무현 탓 이명박 탓이다. 이명박이 내건 공약 중에서 최고 히트 공약이 영어 교육 건이다. 이전의 다른 글 (이명박의 정책은 옳다) 에서 지적하였듯이 영어 교육 공약도 긍정적인 측면과 부정적인 측면을 모두 갖고 있다. 부정적인 측면은 모두들 지적하고 있으니 여기서 재탕 삼탕 사골곰탕 끓일 필요 없고 긍정적인 측면 (더 정확히는 이렇게 바꾸었으면 방향) 을 지적하고자 한다.

현행 영어 수업의 수준을 왕창 끌어올리는 것은 좋다. 하지만 이에 따른 격차가 문제가 되고 이는 대다수의 수업에서 그렇듯이 대다수의 학생들을 들러리로 만들고 교사는 몇명의 얼굴만 쳐다보고 수업하는 사태를 불러올 것이다. 더 많은 교육 예산을 확보하여 교사를 대폭 확충하고 학급당 학생 수를 줄이고 교사들의 처우를 개선함으로써 모든 과목에 있어 들러리가 되는 학생들을 최소화 한다면 나는 찬성이다. 왜 이렇게 좋은 정책을 특정 과목(즉, 영어)에만 적용해야 되는지는 의문이다.

또한, 영어 공부가 언어의 습득이 아니라 시험을 위한 공부가 됨으로써 쓸 데 없는 문법에 매달리거나 흥미를 잃게한다는 지적도 옳다. 하지만, 시험이라는 중압감 때문에 망가진 과목은 영어 뿐인가? 다른 과목은 재밌나? 예컨대, 국사나 세계사 처럼 재미있는 얘기 책이 왜 고등학교 때는 그렇게 지겹게 느껴졌던가? 학생들을 진정으로 시험의 공포에서 해방하지 않는 이상 수업에 재미를 느끼게 하는 것은 원천적으로 불가능하다. (선생님들은 개그맨이 아니다) 어떻게 학생들을 시험의 공포로 부터 해방시킬 것인가 하는 것은 실은 교육 문제가 아니라 사회의 문제라는 점은 다른 글(교육은 어떻게 되던 상관없어~ 경제만 살리면 되지)에서 지적하였으니 여기서는 줄인다. 그런 문제를 풀자는 얘기를 인수위가 하고 있다면 나는 찬성이다. 왜 이렇게 좋은 해법을 특정 과목에만 적용해야 되는지는 의문이다.

본론

(에피소드1) 대통령직 인수위원회 주최로 지난 달 30일 오전 열린 '영어 공교육 완성을 위한 실천방안 공청회'에서  이경숙 위원장이 "얼마 전 제가 '프레스 프렌들리(press friendly : 언론 친화적)'이라는 말을 했더니 언론에서 모두 '프렌들리'라고 썼는데, 'F' 발음이므로 '후렌들리'가 맞다. 제가 미국에서 '오렌지'라고 했더니 아무도 못 알아듣다가 '오뤤지'라고 하니 알아 듣더라. 영어표기법에 대한 것이 획기적으로 바뀌지 않는 한 원어민처럼 영어를 하기는 어렵다."고 했단다. (관련 기사 링크)

(에피소드2) 10여년전에 미국에 출장을 갔을 때의 일이다. 패스트푸드점(이경숙 위원장 표기대로라면 훼스트후드점)에 가서 나는 자리를 잡고 있고 후배더러 목 마르니 주스 좀 사오라고 했다. 그런데 아무리 기다려도 안온다. 그래서 어렵사리 잡은 자리를 포기하고 카운터로 갔더니 카운터에 있는 아가씨를 붙들고 후배는 이러고 있다. "오(렌)지 주우스 오(렌)지 주우스" (여기서 괄호 표시는 강세가 있는 음절을 나타냄) 저쪽 편의 아가씨는 못알아들어서 답답하다는 표정을 짓고 있다. 그래서 내가 한 마디 "(아)린지 주스" 했더니 바로 알아듣더라.

이경숙 위원장이 "오렌지"가 아니라 "오뤤지"라고 하길래 사전에 찾아봤다. (야후 사전에서 orange 항목 링크) 나는 영어를 제대로 공부한 적이 없는 공돌이라 잘 모르겠지만 저 발음 기호를 "오렌지"라고 하나 "오뤤지"라고 하나 미국 사람 못 알아 듣기는 마찬가지다. 일단 초성이 "오"가 아니고 중성도 "린"에 가깝지 "렌"이나 "뤤"은 아니다. 어차피 어떻게 하든 소위 본토 발음과는 거리가 있다. 그럼 이게 문제인가? 그렇지 않다. 본토에서는 "레(이)디오우"라고 부르는 것을 우리는 그냥 "라디오"라고 한다. 왜? 외래어니까. (외래어와 외국어의 표기 정책 그리고 그 한계와 성과에 대해서는 아주 친절한 글이 있으니 읽어보기 바란다.) 어쨌든 요지는 "오렌지"를 "오뤤지"라고 바꾼다고 영어가 더 잘되는 것은 아니라는 점이다. 이경숙 위원장은 영어 교육 정책에 엄청난 열의를 갖고 있는 것으로 보이는데 정작 본인은 별로 영어에 조예가 깊지 않은 모양이다. (다들 아시죠? 똑게/똑부/멍게/멍부 중에서 멍부 즉 멍청하고 부지런한 지도자가 제일 골치아프다는거 ^^)

이명박 당선인과 그의 인수위가 영어 교육 정책을 갖고 쏟아내는 말들을 보면 언어라는 사회/문화 현상에 대해 기본적인 이해조차 없다는 것을 새삼 느끼게 된다. 하기야. "말"과 "글"도 구분 못하는 사람에게 무엇을 기대하랴. 무슨 얘기냐구? 이명박 당선인이 아직 후보였던 시절에 했던 말을 인용한다.

"아마 한국이 세계7대 강국이 되면 한글을 공용어로 사용하자는 얘기가 나올 것" (관련 기사와 본인이 발언 했음을 확인시켜주는 비디오 링크 <-- 이것도 믿을 수 없다고 할건가? BBK 처럼 ^^)

우리말/한국어가 공용어가 된다면 몰라도 우리글/한글이 공용어가 된다는 건 무슨 얘기인가?

진중권이 지적하였듯이 이건 그냥 멍청한거다. 그 외에는 설명할 길이 없지 않은가?
posted by 신묘군

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세상을 얘기한다 2008.01.17 14:42
아직 취임도 하기 전 인데 인수위가 활발히 활동하는 것을 보니 취임 이후에는 무지하게 열심히 일할 것 같아서 차기 정부가 무척 기대된다. 하나 당선인과 인수위 그리고 대다수 선량한 국민들의 속 마음은 몰라주고 자꾸만 당선인의 가장 결정적인 공약 사업인 한반도 대운하에 딴죽을 거는 사람들이 있어 마음이 0.1초간 아프다. (아무래도 빵상 아줌마의 진단과 치료를 받아봐야 겠다. "가끔씩!" 맘이 아프니...)

딴죽 거는 사람들 때문에 당선인의 심기가 불편하실까 하여 몇 가지 비책을 일러주고자 한다. 이는 순수한 우국충정의 발로일 뿐 그 외의 숨겨진 아젠다는 없다. 그간 쏟아져 나온 운하에 대한 비판은 대략 다음과 같이 요약된다.

1. 운하 건설에 돈이 많이 든다.
2. 운하는 경제성이 없다.
3. 고인 물은 썩는다.

이 중에서 3번의 경우에는 이미 당선인께서 몸소 정리하셨다. '천지의 물은 고여 있다. 그런데 맑다. 운하의 물도 고인 물이다. 고로 맑다.' (관련 글은 --> 여기를 클릭<-- ) 얼마나 명쾌한 삼단논법인가? 삼단논법이 고대 그리스 이래로 가장 정확한 논리라는 건 다들 알지?

그럼 1, 2번만 때려 잡으면 되는데... 우선 1번을 보자. 요건 여러가지 방법으로 해결 가능하다.

말을 스으으으윽 바꿔서 '건설'에 방점을 주는거다. 건설에는 돈이 안들고 나중에 쓸 때는 돈이 쫌 든다고 말을 돌리면 된다. 즉,  민간회사들이 자기 돈 들여서 건설한 다음에 정부로부터 "이용"요금을 받으면 된다. 건설에는 최소한 돈이 안들잖아. 좀 전문용어로 표현해보자는 BTO 방식에서 BTL 방식으로 바꾸면 간단히 해결된다. (그게 뭐냐고? 음 잘 정리된 글은 --> 요기를 클릭하면 <-- 나온다.)

물론, BTO를 BTL로 바꾸면 결국 이용 요금을 세금으로 주겠다는 것을 약속하는거라 이에 대한 거부감이나 부담이 있을 수 있는데 이럴 때에는 BTO 관련 제도를 이전을 되돌려서 이용 요금은 실 사용자가 내고 "만에 하나" 손실이 나는 경우에만 보전을 향후에 하는 방식으로 한다고 하면 된다. 얼른 이해가 안된다고? (이때까지 민자 사업이 왜 그렇게 많이 이뤄 졌는지 --> 관련 기사를 클릭 <-- 해서 보시면 안다.)

둘 중에 아무거나 골라잡아서 1번 문제는 풀었다 치고... 2번은 좀 어렵다. 솔직히 반도에서 운하를 가지고 수익성이 있기가 쉽지 않다. (혹시 이것도 잘 이해가 안되는 독자가 있으실까 해서 그동안 운하 반대하는 사람들이 개발한 운하 개념도를 링크한다. 제법 설득력이 있다.) 하지만 그 정도에 흔들릴 우리가 아니다. 어떻게든 경제성이 있게 하면 될거 아닌가?

해결의 실마리는 여기에 있다. 물류의 경제성이라는 건 결국 상대적인 것이다. 운하가 절대적으로 물류비가 싸거나 비싸다는게 이슈가 아니라 도로를 통한 물류에 대하여 비용 대비 시간이 더 길다는게 문제다. 이 정도면 답이 나오지 않는가?

고속도로의 (1) 물류 비용을 올리던지 아니면 (2) 속도를 운하 속도로 떨어뜨리면 된다. 고속도로 물류 비용 중 기름 값은 마구 올리면 운하 쪽도 비용이 올라가고 (운하를 다니는 배는 처녀 뱃사공이 저어서 가는 배가 아닙니다요) 경제 전반에 악영향을 미칠 수 있으니 어렵고 도로 이용료 (톨 게이트에서 걷는 돈!) 을 왕창 올리면 된다. 특히, 화물차 쪽을 왕창 올리면 된다.

톨 게이트비를 올릴 때는 화물차에 대해서만 왕창 올려야 한다. (전문 용어로는 비대칭 규제라고 부른다.) 왜 화물차 쪽만 올려야 되나? 그건 대운하의 경제성을 확보하는 두번째 비책 "즉, 도로를 느리게 하라"와 관련이 된다. 도로를 통한 물류가 비용이 더 들더라도 더 빨리 운송을 할 수 있다면 단가가 비싼 제품의 경우에는 도로 운송을 할 수 밖에 없다. 그러면 운하는 망하는거다. 왜냐? 우리나라 산업은 계속 첨단화할 것이므로 물류에서 첨단, 고가 제품의 비중은 점점 더 높아진다고 봐야 된다. 그러니까 아예 고속도로에 무지하게 많은 차들이 다니게 해서 고속 운송이 불가능하게 해야 된다. 그럴러면? 추석이나 설 때 봐라. 무지하게 막힌다. 그러니까 차가 많은 막히게 되어 있다. 따라서, 화물차를 제외한 차량의 경우에는 고속도로 비용 요금을 무지하게 인하함으로써 고속도로를 주차장화 해야 한다.

화물차 요금을 올리고 승용차 요금을 내리는게 어렵다고? 그럼 최후의 비책이 있다. 물류의 대상을 바꾸는 거다. 즉, 굳이 빨리 운송할 가치가 없는 물건을 실어나르게 하면 된다. 예컨대, 원목, 모래, 시멘트 이런 것을 우리 산업의 중심으로 발전시키면 물류 비용을 더 들여가며 육상 수송을 하라고 해도 안할거다. 그럼 당근 대운하가 물류 분야에서 짱 먹는건 시간 문제다.

---

혹시 이상 소개한 비책이 어거지라고 생각되나?

또는

그럼에도 불구하고 내년에 착공한다는 그들의 아집이 어거지라고 생각되지는 혹시 않으신가?
posted by 신묘군

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  1.  Addr  Edit/Del  Reply foog

    요즘 하는 꼴을 보고 있자면 '벌거벗은 임금님'이 생각나요. 권력자가 거의 허경영 수준의 코미디를 하고 있는데 아무도 그렇다고 이야기를 안 하는 그런....

    2008.01.17 21:31
    •  Addr  Edit/Del 신묘군

      왜 얘기를 안할까요? 다음 중 골라보세요 ( )

      1. 놀려먹을라고

      윗 사람 벗겨놓고 공개적으로 망신 시키는걸 재밌어하는 가학성 변태?

      2. 진짜로 믿어서

      운하가 진짜로 국운을 일으킬 사업이라고 믿어서 --> 똘아이?

      3. 아부하려고

      아부해서 장관자리나 총선 공천자리 챙기려고 --> 권력에 눈먼 아첨꾼

      4. 1~3 모두

      2008.01.18 10:17
    •  Addr  Edit/Del foog

      흐흐 퀴즈형 답글이라니 신선하군요.. :)

      뭐 하는 짓 보면 1~3모두인 것 같습니다.
      변태적인 또라이 아첨꾼들..
      특히 박석순 교수라는 친구를 보면 확실한 듯.

      2008.01.18 11:12
  2.  Addr  Edit/Del  Reply

    본인이 논리적으로 썼다고 생각하시는 건가요?
    님도 허경영이랑 같이 코미디 하면 되겠네요...
    다시 한번 읽어보고 생각 좀 해보세요

    2008.01.18 10:51
    •  Addr  Edit/Del 신묘군

      굳이 변명하자면 논리적이긴 하죠. 합리적이진 않지만. ^^

      2008.01.18 14:38
  3.  Addr  Edit/Del  Reply 임 군

    세상은 요지경

    2008.01.18 12:13 신고
    •  Addr  Edit/Del 신묘군

      그러게요. 신신애 언니의 그 노래는 불후의 명곡이 될 듯합니다.

      2008.01.18 14:38
  4.  Addr  Edit/Del  Reply Seekey

    잘봤습니다^^ 전 왠지 운하 뒤에 뭔가 큰건 숨기는 듯한 인상을 지우지 못하겠네요 -_-

    2008.01.18 23:27 신고
    •  Addr  Edit/Del 신묘군

      그런 거라도 있으면 좋겠습니다. 제가 보기로는 그냥 토건족(토목/건축족) 배불리기라는 아주 단순한 아젠다를 들고있는 것 같습니다.

      2008.01.19 09:50
  5.  Addr  Edit/Del  Reply 하모니s

    와....
    요즘 보기 힘든.. 그런 글이네요....... ^-^
    정치 입문하셔도 되겠는데요!ㅋ

    2008.01.21 22:47 신고
    •  Addr  Edit/Del 신묘군

      과찬의 말씀 감사합니다. 그런데... 정치 입문하려면 돈이 많이 들지 않나요?

      2008.01.22 10:36

세상을 얘기한다 2008.01.04 11:49
머지않은 장래에 아이들이 고3이 되는 학부모로서 새 정부의 교육 정책이 무척 신경이 쓰인다. 어떤 교육 제도 아래에서도 우뚝 설 수재거나 어떻게 되던 상관없는 낭만파가 아닌 아이들을 보면 그럴 수 밖에 없다. 신문 한 쪼가리 찬찬히 읽을 시간이 없지만 출퇴근하면서 방송을 통해 들은 얘기를 종합해본 즉 이건 큰 일이다 싶은 생각이 든다.

꼭지1: 교육이 문제가 아니다

침술의 수준에는 세 단계가 있다고 한다. 첫번째 단계는 아픈 곳을 찌르는 것이다. 아무 것도 안하고 가만히 낫기를 기다리는 것만 못 할 때도 있겠지만 가끔 효과를 보기도 한다. (내장이 망가져 거칠어진 피부를 스테로이드 쳐발라서 낫게 하는 의사들이 이 수준이다) 두번째 단계는 병에 따라 정해진 곳을 찌르는 것이다. 소화 불량은 여기, 간이 부었을 때는 저기 하는 식으로 공식대로 하는 것이다. 대다수의 의료가 이 수준이라고 할 수 있다. 세번째 단계는 병에 따라 그리고 환자의 상태에 따라 적절한 곳을 찌르는 것이다. 물론 높은 지식과 많은 경험이 전제가 되어야 하며 당연히 가장 좋은 결과를 준다.

교육 얘기 할 것 같이 시작하더니 왠 침 얘기냐? 하시겠지만 우리의 교육 관련 토론이 바로 이 첫번째 단계를 벗어나고 있지 못하다는 점을 지적하고 싶다. 교육이 문제라고 하지만 사실 교육은 죄가 없다. 스승의 지위가 땅에 떨어졌다고는 하나 아직 대다수의 학생/학부모는 선생님들을 존중하며 아무리 사교육비가 교육 재정을 능가한다고하나 공교육에 대한 우리의 지지는 여전하다. 그런데도 교육 문제를 들먹인다. 대학 입시 제도를 어떻게 바꾸든 고교 평준화를 해체하든 말든 그건 (사람들이 주장하는) 교육의 문제를 해결하지 못한다. 왜냐하면 문제가 교육에 있지 않기 때문이다.

예컨대, 과도한 사교육비 부담의 문제는 교육의 문제가 아니다. 사교육비가 늘어나는 이유는 단 1 점이라도 더 많은 점수를 따기 위한 것이고 이는 대학 입시에서 유리한 고지를 점령하기 위함이며 좋은 대학을 가려는 이유는 더 좋은 직장을 확보할 가능성을 높이기 위한 것이며 더 좋은 직장이란 결국 똥폼 잡으면서 일하고 돈푼깨나 챙길 수 있는 직장을 말한다. 결국 이 모든 연쇄 고리의 끝에는 출세라는 세속적 열망이 자리 잡고 있고 이 활화산 같이 불타오르는 세속적 열망을 고용없는 성장과 냉혹한 자본주의라는 듀오가 풀무질을 해대고 있다. 게다가 이 비참한 연쇄 고리의 가장 결정적인 변곡점은 대학 입시에 있으며 그 장면에서 어디를 들어가느냐가 그 사람 인생의 많은 부분을 결정짓는 현 세태에서는 무슨 교육 정책을 쓰더라도 현재의 광풍을 없앨 수 없다.

알고보니 서해안의 기름이 유조선에서 유출된 것이 아니라 무지하게 큰 해저 유전에서 솟아오르는 것으로 판명되어 우리 국민 모두가 특별히 고생하지 않고도 안락한 복지를 누리게 된다면 아마 교육 문제는 저절로 해결될 것이다. 즉, 교육에서 나타나고 있는 문제 (피부의 뾰루지)를 해결하는 것은 교육 쪽이 아니라 그 정반대에 놓인 시발점 즉, 이 사회의 직업/고용에 대한 근본적인 변화(내장을 치료하는 것)로부터 시작해야 한다.

너무 이상적인가? 그렇다. 하지만 그렇게 안하고 해결이 되나? 옛날에는 안 그랬다고? 웃기지마라. 불과 몇십년 전만해도 중학교 나온 사람의 비율이 지금의 외국 유수 대학에서 공부한 사람보다 적었다. 그러니 중고등학교만 나오고도 좋은 직장에 다니는 것은 당연하지 않은가? 70년대만 해도 상업고등학교들이 인기가 좋았다. 은행에 취직하면 월급날이 언제인지 모른다고 할 정도로 돈이 허구헌날 나왔으니까. 지금 실업계 학교들은 어떤가? 그게 그들 학교의 잘못인가? 교육 체계의 잘못인가? 그럴리가...

뭐, 아무리 사회의 근본부터 뜯어 고쳐야 한다고는 하지만 그렇다고 사회와 교육이 서로 연결되어 있다는 것을 볼 때 교육 쪽은 넋놓고 있을 수는 없으니 뭔가 하긴 해야 겠다. 그럼 누가 무엇을 해야 할까?

꼭지2: 대학이 문제다

대통령직 인수위측 말로 대학 입시를 대학 측에 맡긴댄다. 으히히히. 이 얘기 듣고 웃겨서 죽는 줄 알았다. 인수위 있는 사람들은 어디 해외에서 살고 계시다가 오신 분들인가? 혹시 쟁쟁한 해외 유학파들이라 국내 대학 사정을 모를 수는 있다. 찬찬히 생각을 해보자.

이런 유머가 있다. 어떤 사람이 병원을 찾아왔다. 그리고 의사에게 하소연 하길 "저는 소화가 안됩니다. 밥을 먹으면 밥이 그대로 나오고 사과를 먹으면 사과가 그대로 나옵니다." 그러자 의사가 하는 말 "똥을 먹어보세요. 똥을 제대로 누게 될 겁니다."

우리 대학의 실상을 이것 보다 잘 보여주는 유머가 있을까? 1등 하던 학생은 1등 대학에 가고 1등 직장에 들어간다. 100 등하던 학생은 100등에 맞는 대학에 가고 100 등 직장에 들어간다. 모든 라면을 너구리로 변신시키는 해리포터의 마법을 기대하지는 않더라도 대학이 정말로 제대로 하고 있다면 가끔 역전도 일어나고 해야 되는 거 아닌가? 아주 아주 예외적인 경우를 빼고는 그런 경우가 없다. 그 얘기는? 대학은 아무것도 안하고 있다.

대학을 가보라. 강의 시간? 고등학교 수업시간의 연장이다. 대부분의 학생들은 자리를 채울 뿐 수업을 듣지 않는다. 그들의 미래는 대학의 교육에 있는 것이 아니라 토익 성적에 있기 때문이다. 대학 도서관은 그저 고시생/취업준비생들을 위한 무료 독서실이 된 지 오래다. (등록금에 포함되어 있으니 무료라고 할 수는 없나?)

말 안 듣는 천방지축 무지막지 코흘리개도 며칠 유치원 다니고 나면 제법 행동에 각이 잡힌다. 그런데 이놈의 대학들은 그 좋은 시설에 그 비싼 등록금에 그 훌륭하다는 교수진에 투입되는 건 많은 데 나오는게 없다. 사교육 열풍을 얘기하며 공교육이 무너졌다고 하는데 제일 심각한 곳은 사실 대학이다.

제발 돈벌이 그만두고 재벌 눈치보는 커리큘럼은 접어두고 대학은 원래의 자리로 되돌아 가기 바란다. 스스로 우리 교육 체계의 우두머리이면서 가장 못난 것이 부끄러운 줄을 깨닫는다면 스스로를 가다듬기 바란다. 수신 제가 한 후에 치국을 얘기해야지 김치국부터 마시고 와서는 떡 치는 소리 그만해라.

꼭지3: 혹시 정말로 교육으로 경제를 살리자는 건 아니겠지?

인수위에서 흘러나오는 얘기를 듣는 순간 내 머리를 제일 처음 스쳐간 생각은 이것이다. "다 때려치고 학원 채려야 겠다." 자사고/특목고를 마구 늘이고 대학이 본고사를 전면에 내세운다면 학부모들의 반응은 당연히 "사교육에 더 때려부어야 겠구만" 이고 이는 학원 사업의 대호황으로 이어질 전망이다. 앗 그렇다면.... 혹시....

학원 산업을 일으키고 대학을 교육산업화 해서 경제만 살려 놓으면 그만이라는 생각인가?
posted by 신묘군

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  1.  Addr  Edit/Del  Reply Joongsoo

    안녕하세요. 많은 부분 공감합니다.

    서로가 서로를 믿지 못하는 사회 분위기가(예를 들어, SCI가 아니면 좋은 실적으로 인정치 않는 것처럼) 가장 문제인 것 같습니다. 우리는 사람보다 수치를 더 믿고 있고(더 정확해 보이긴 하지만) 이런 폐해는 결국 쉽게 판단할 수 있는 기준들로 다른 이를 평가하게끔 만들 수밖에 없습니다. 그러다 보니 학벌, 학점처럼 정량적인 평가들만 모든 가치 평가의 기준이 되어 버렸죠. 정성적 평가를 더 잘할 수 있는 평가 시스템이 있다면, 교육문제를 해결하는데 큰 도움이 되리라 믿습니다.

    결국 기업들이 좋은 인재를 뽑기 위한 제대로 된 노력이 극히 부족했던 결과로 SKY에 사람들이 몰리는 것이고, 그로 인해 많은 사람들에게 '교육은 문제다'라고 판단되는 것 같습니다. 물론, 진짜 문제는 대학 혹은 대학원에 있는 것이 아닌가라는 생각을 종종 합니다. 사실, 이것도 따지고 보면 기업이나 한국 정부에서 발생되는 문제들과 꽤 연관이 되긴 하지만요.

    저는 현 상황에서 가장 좋은 대안은 믿을 수 있는 대학 평가 방법에 대해 사회적 공감대를 형성시키는 것이라 생각합니다. 외국으로 나간 인재들이 국내로 돌아올 생각을 하지 않는다죠. 기회만 된다면 외국에 나가서 일하겠다는 많은 사람들의 생각에 은근슬쩍 동의해 보곤 합니다. 이런 인재들이 한국으로 돌아올 수 있는 분위기를 만든다면, 공학이나 응용학문보다 기초과학, 기초기술에 대한 역량이 더 풍부해 진다면, 세계 대학순위에 우리나라 대학들이 꽤 높은 위치에 오른다면, 그래서 더 이상 대학이 똑똑한 애들 바보 만드는 곳이란 소리가 나오지 않을 때쯤에 아마 교육문제가 해결되리라 생각합니다. 몇 년이 돼도 바른 길로 가야 할 것 같은데 걱정이 큽니다.

    일하다 잠시 들어와서 댓글을 달다 보니 논리적 비약이 심하네요. 나중에 다시 천천히 정리를 해 보고, 한 번 써보겠습니다. ^^

    2008.01.04 17:11
    •  Addr  Edit/Del 신묘군

      기업들이 사람을 제대로 평가하는 것이 필요하긴한데... 그것도 맘에 걸리는게 하나 있어요.

      기업들이 제대로 평가하면 그 다음은? 결국 수준 낮은 사람을 쉽게 자를 수 있어야 되는거죠. 결국 노동시장이 무한정 유연해져야 된다는 것이고 이는 취업의 불안정 즉, 미래의 불안정으로 이어져 사회가 장기적인 목표를 갖기 어렵게 만드는 단점이 있습니다.

      어쨌든 쉽지 않습니다. 그러나, 하나 하나 풀어가야지요.

      2008.01.04 17:16
  2.  Addr  Edit/Del  Reply ludensk

    이명박의 교육정책은 많은 부분에서 문제가 있는것이 사실이고
    별로 아는거 없는 저같은 학생의 눈에도 그렇게 보이고 있습니다.
    앞으로 어떻게 될런지...걱정입니다

    2008.01.06 13:04 신고
  3.  Addr  Edit/Del  Reply 어슬렁

    입시제도가 복잡해지면 가장 부흥하는(?) 산업은 학원산업이라지요.
    학원을 차리는 방법도 있지만
    요즘 투자하시는 분들은 학원, 사이버교육업체의 주식을 사라고 하시더군요.
    의미있는 데에 쓰여야 할 돈들이 이런 곳으로 몰리는게 안타깝습니다..

    2008.01.10 12:56
    •  Addr  Edit/Del 신묘군

      아... 그쪽 주식을 사야 하는 거였구나...

      그것도 모르고 학원 세울 궁리나 하고 있으니 나는 역시 생각이 짧다.

      좋은 정보 감사. 굽신굽신.

      2008.01.10 15:28

세상을 얘기한다 2008.01.03 11:11
이명박 당선자의 정책을 놓고 인터넷이 오랜만에 훈훈해지는 걸 느낀다. 날도 추븐데 좋은 일이다. 그런데 많은 사람들이 정책을 얘기하면서 그 정책 자체의 시시비비를 따지는데 내 결론을 간단히 정리하자면 "세상의 모든 정책은 옳다".

일자리도 만들면 좋은 것이고 경제도 성장하면 좋은 것이고 환경도 깨끗해지면 좋은 것이고 아이들이 공부에 찌들리지 않아도 좋은 것 이고 아플 때 돈 걱정 없이 치료 받는 것도 좋은 것이고 북한과 화해, 협력을 길로 나가서 통일을 이루는 것도 좋은 것이고 다 좋다. 심지어는 판문점에 유엔 본부를 유치하는 정책은 더 좋은 정책이다.

그러면 뭐가 문제냐?

좀 지나간 얘기를 해보자. 황우석 박사가 세간의 떠들썩한 얘기 소재가 되기 몇년 전 부터 과학 정책을 다루는 사람들 사이에서는 황우석 박사의 연구를 놓고 말들이 많았다. 한편으로는 생명 윤리라는 장벽을 어떻게 넘을 수 있는 사회적 합의 틀을 만들어 내느냐 하는 논의였고 (실제로, 이와 관련해서는 여러 차례 공청회, 토론회가 열리고 이런 저런 매체를 통해 많은 논쟁/논의가 오갔다) 다른 한편으로는 생명과학 그것도 줄기세포 그것도 난자를 이용한 배아줄기세포 연구에 몰빵을 하는게 좋은 전략이냐를 놓고 많은 불만이 있었다. 정말로 잘 되어서 황박사의 연구가 우리에게 (여기서 우리는 누구? 나는 아닌 것 같은데... 누구지...) 엄청난 이득을 가져다 주면 다행이지만 아니라면 어쩌지 하는 걱정이 있는 것이다.

과학 기술 정책을 놓고 "선택과 집중"이라는 표현을 많이 쓰지만 실은 과학이라는 것이 그 근저에는 서로 연결되어 있다는 점을 고려한다면 이는 과학을 특히 기초 과학을 잘 모르는 사람들의 탁상 공론일 가능성이 크다. 예를 들어, "링크"라는 책에서 설명하고 있듯이 보스-아인슈타인 응축이라는 물리학 현상과 당나귀와 같은 피투피 파일 공유 또는 싸이 홈피가 같은 이론에 기반하고 있는데 이런 식의 과학의 상호 연관성은 한 분야에 몰빵한다고 생기는게 아니다. 과학의 진보가 어떻게 이뤄지는지에 대하여는 토마스 쿤이 "과학혁명의 구조"에서 너저분할 정도로 길게 설명했으므로 여기서 반복할 필요는 없을 것 같다. 어쨌든 쿤이 과학의 발전이 몰빵을 통해서 이뤄진게 아니라는 것은 분명히 얘기한 것 같다.

(뭔 얘기를 하다가 쿤 까지 갔냐.... 원래대로 돌아가자.)

요약하자면 세상에는 중요하고 올바른 일들이 너무 많기 때문에 그것들 중 몇 개만 열심히 할 수는 없다는 거다. 그럼 그걸 어떻게 다 조사해서 챙기냐? 뭐, 그런 걱정은 안해도 된다. 이 세상에는 또 그 만큼 많은 연구자들이 있어서 세상의 여러 현상을 공부하고 대안을 내놓고 있다. 이들에 대하여 적절한 비율로 지원을 해주면 될 일이다. 문제는 여기서 "적절한" 비율을 알기 어렵다는데 있다. 예를 들어, 당신이 정책을 결정하는 사람이라면 조선통신사의 역사적 의의를 고찰하는 사업과 해송의 서식지 변화를 관찰 하는 사업 중 어느 것에 더 많은 예산을 배정할 것인가? 알 수 없다. 더 정확히 말하자면 알 수 없는 것이 아니라 원래 답이 없는 것이다.

그래서 등장하는 것이 정치다. 모든 연구자들은 자신의 연구가 더 섹시하게 보이기 위하여 노력한다. 더 유명하고 더 인기 있는 연구가 더 내실있는 연구보다 더 많은 지원을 받는다. 연구자들은 연구에 더 많은 노력을 들이기 보다는 그 연구의 인기를 높이는데 시간을 더 많이 들인다. 그 결과로 정책결정자가 이해하기 쉬운 연구가 더 중요한 연구보다 더 많은 지원을 받게 된다. (악화가 양화를 구축한다)

비유로 얘기하는 것은 그만하고 정책 얘기로 돌아가자.

주어진 권한과 예산을 가지고 정책을 집행하기 위해서는 어쩔 수 없이 수많은 좋은 일 중 어떤 것은 포기하거나 소홀히 할 수 밖에 없다. 북한 주민의 인권을 개선하는 일과 북한에 대한 상생 정책은 (최소한 단기적으로는) 동시에 추진될 수 없다. 대학에 선발의 자유권을 주면서 아이들을 학원 지옥에서 구하는 방법은 없다. 따라서, 누군가 어떤 일을 하겠다고 했을 때 그 일이 좋냐 나쁘냐를 따지는 것은 쓸 데 없는 일이고 (왜? 세상의 모든 정책은 옳다고 했잖어) 그 일을 "함으로써 하지 않게 되는" 일이 무엇인지를 따져야 한다. 문제는 하는 일은 명문화 됨으로써 실행되지만 하지 않는 일은 명문화 되지 않음으로써 실행된다는데 있다. 즉, 씌어지지 않은 것이 무엇인지 또는 지워진 것이 무엇인지를 얘기하지 않는 정책 토론은 모두 허망하다.

그런 점에서 본다면 현재 이명박 당선자의 공약을 놓고 옳네 그르네, 실효성이 있네 없네 하는 것은 엄밀히 말하자면 이데롤로기적 공세 (다르게 얘기하자면 명빠 vs. 명까의 쓸데 없는 입씨름) 에 불과하다. 정책에 대한 올바른 평가는 그 정책의 그늘에 누가 쭈그리고 앉아 울고 있는지 후라시 켜서 비춰보는 것으로 시작해야 한다.

그런데 진짜 문제는.... (여기부터가 원래 하려던 얘기다. 으.... 무쟈게 돌아왔네. 무자년이라 그런가... 으... 썰렁 개그)

(1) 그늘을 살펴보는 것은 어렵다. 어둡기도 하거니와 이런 것은 연구 펀드가 없는 경우가 대부분이다. 예를 들어, 식품회사들은 천문학적 돈을 들여 식품이 가진 영양과 효능을 증명하는 연구에 투자하지만 부작용에 대한 연구에는 단 한푼도 투자하지 않는다. 부작용 관련 연구하는 학교와는 아예 모든 연구 펀드를 끊기도 한다.

(2) 그늘에 가린 사람들은 말이 없다. 정치인이 절대로 하지 말아야 할 정책 중의 하나가 가난한 사람을 돕는 정책이다. 이들은 아무리 도와줘봤자 인기에 아무런 도움이 안된다. 그들은 너무 쇠약해 투표소에 갈 수 없는 사람들이거나 돈 몇 푼에 표를 파는 사람들이거나 설령 누구를 지지한다고 해도 아무에게도 선전을 못하는 사람들이다.

이런 점들 때문에 우리는 항상 정책을 그 정책 자체로만 평가하게 되고 이는 항상 무의미한 이데올로기 싸움으로 끝나고 만다.

(사족) 지난 연말에 대전 지역에서 빈민 구제 활동을 하는 사람들의 송년회에 참석 한 적이 있었다. 거기서 들은 얘긴데, 이명박 당선자에게 큰 기대를 걸고 있는 복지 단체들이 많단다. 참여 정부의 복지 정책은 자활형 복지라고 할 수 있다. 즉, 사람들에게 스스로의 힘으로 살아갈 수 있도록 체계를 만들고 길을 터주는 사업이다. 하지만, 그 이전의 모든 정부와 이명박 정부는 시혜형 복지를 얘기한다. 즉, 가난한 사람들을 도와주는 사업을 하는 것이다. 복지 단체들 입장에서 보면 시혜형 복지를 하게 되면 결국 자기들이 정부 예산으로 시혜를 베푸는 입장이 되므로 지역 사회 내에서 힘이 커지고 폼도 나는 것이다. 하지만, 그건 그냥 물고기를 나눠주는 것일 뿐이다. 물고기를 나눠주는 것은 낚시를 가르치는 것 보다 돈도 덜들고 폼도 난다. (악화는 항상 양화를 구축한다.)
posted by 신묘군

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잡스럽게 얘기한다 2007.12.28 10:33
대통령 선거의 결과가 나오고 며칠이 지난 지금 난데없이 일년전에 썼던 글이 생각이 난다. --> "난 그에게 투표 안했어" <-- 클릭

그 마지막 구절을 다시 여기에 인용한다.

아 가련한 내 신세야.

왜 잘못된 예감은 틀리는 법이 없는 건지...
posted by 신묘군

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세상을 얘기한다 2007.11.02 11:24
"좌파" 이명박 후보를 못 마땅히 여기는 "진정한" 우파들이 (주: "진정한" 우파에 대하여 -- 내가 보기에 지금의 정치세력은 민노당내의 일부 세력만 제외하고는 모두 우파인데도 이들을 극좌로부터 우파까지 판별해내는 사람들의 놀라운 식별력이 솔직히 역겹다. 그런데 그들 스스로는 모두들 중도란다. 역겹다 못해 토하고 싶은 심정이다. 그런 와중에 스스로 우파임을 자부하는 안드로메다 출신 조갑제 옹과 우파의 거두 서장갑 옹은 진정한 우파라 할 만한다.) 이명박의 대타로 이회창을 옹립하려고 하고 있다. 옹립을 하던 자기들끼리 반상회를 하던 내 알 바 아니지만 그 이유라는 얘기하는 것이 기가 막힌다. 정치판이 원래 혼탁하다고는 하지만 이건 아니다. 얘기부터 들어보자.

"이회창 총재가 (대선에) 나와서 이명박 후보한테 나쁠 일이 없다고 했다. 사실이 그렇지 않는가. (여당의) 공격이 분산되고, 테러나 암살 위협도 없어지는 것 아니냐. 우리 쪽 후보가 혼자면 암살하면 끝이지만 둘이면 그만큼 암살하기가 어려운 것 아니냐." -- [인터뷰] '이회창 후보 추진준비위' 결성 나선 서정갑 본부장 중에서 발췌

이회창의 출마 움직임 배경으로는 진짜로 대권을 노리는 것이라는 추측으로부터 당내의 입지를 확보하려는 움직임이라는 등 다양한 설명이 있지만 정치적 노림수를 가지고 무슨 짓을 하던 내 상관할 바 아니다.

하지만

이건 아니다. 저 발언의 저변에는 집권 여당이 야당의 대선 후보를 암살 할 수도 있다는 생각이 깔려 있다. 이런 영화적 상상력은 어디서 나오는 건가? 혹시 자기들 맘속에 있는 건 아닌가? 후보 몇명만 죽어 주면 이번 기회에는 확실히 집권을 하겠는데... 또는 예전 같으면 아예 싹을 잘라버려서 (예를 들어, 김구, 조봉암의 경우) 장기 집권이 가능했는데... 이런 생각을 평소에 갖고 있으니까 저런 소리를 하는 건 아닌가?

대명 천지에... 그리고 우리 나라 처럼 미디어가 발전하고 민주주의가 꽃을 피우려는 나라에 대통령 후보의 암살이라는 어처구니 없는 얘기를 태연스레 입에 올리는 저 뻔뻔함이 끔찍하다.
posted by 신묘군

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  1.  Addr  Edit/Del  Reply Ikarus

    그들 생각에 물리적으로는 방탄조끼가 되겠고 정치적으로는 보험이 되겠죠. 모로가도 서울만 가면 된다는 발상이 새삼스럽지도 않습니다.

    2007.11.02 12:20 신고
    •  Addr  Edit/Del 신묘군

      댓글 감사합니다.

      돈이면 다 되는 세상, 권력이면 다 되는 세상을 끝내지 않는한 수단과 방법을 가리지 않고 집권을 해야 된다는 생각도 끝나지 않겠지요.

      2007.11.02 13:00
  2.  Addr  Edit/Del  Reply 바위풀

    가끔씩 저런 기사들을 볼 때마다 뻔뻔함이라기보다는 개그라는 생각이 더 강하게 듭니다.
    물론 그 개그를 진심으로 받아들이는 사람들이 있어서 문제지만...;;

    2007.11.07 16:42 신고
    •  Addr  Edit/Del 신묘군

      원래 유머라는게 웃기는 사람과 웃는 사람과 그리고 "웃지 못하는 사람" 이 삼박자가 보여야 진짜로 웃기는 겁니다.

      그런점에서 본다면 저런 개그를 진지하게 받아들이는 그들이 있음으로써 개그가 완성된다고나 할까요 ^^

      2007.11.07 17:22

세상을 얘기한다 2007.10.12 12:27
은행 이자는 낮고 주식은 오를대로 오른 것 같고 부동산도 불안하십니까? 새로운 대박 투자 상품이 나왔습니다. 본 사업은 한국에 국어/국사 교사로 오고 싶어하는 외국인들을 초단기 속성으로 양성하는 사업입니다. 아시다시피 차기 대통령으로 현재 가장 유력한 모 후보께서는 출처는 공개하기 곤란하지만 앞으로 국어/국사 교육을 영어로 한다고 합니다만 현재의 국어/국사 선생님들의 영어 실력으로는 수업 진행이 불가능합니다. 따라서, 외국인 교사를 전국 각급 학교에 엄청난 규모로 초빙할 것으로 보입니다.

미주나 유럽 국가들은 상대적으로 국민소득 수준이 높아 한국에 교사로 초빙하기가 쉽지 않으므로 상대적으로 급여 수준이 낮고 영어를 자유로이 구사하는 필리핀, 말레이시아 등의 국가에서 초빙하게 되어 인력 수요가 급증할 것입니다. 하지만, 이들 외국인은 국어/국사에 대하여 지식이 전무하므로 이들을 단기 속성으로 양성하는 학원 사업은 한마디로 황금알을 넣는 거위이며 블루 오션이며 한국의 백년지대계를 준비하는 거룩한 사업이라 할 것입니다.

이에 좀 더 많은 분들이 이 좋은 사업기회를 놓치지 않도록 하기 위하여 인터넷을 통하여 널리 홍보하오니 부디 이 기회를 놓치기 마시기 바랍니다. 투자 의향이 있으신 분은 덧글을 달아주시거나 트랙백을 날려주시면 연락드리겠습니다.

사업성에 대하여는 공신력 만빵인 제1야당의 대선후보 캠프에 문의하시면 확인 가능합니다.

이번 기회를 놓치지 마세요.

주의: 이 광고는 가짜입니다. ^^ 열 받아서 한번 상상해보았습니다. 특정 국가 또는 특정 국가의 국민들을 폄하하려는 의도는 전혀 없습니다. 영어를 공식언어로 쓰고 가까이 있는 나라를 고르다보니...
posted by 신묘군

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  1.  Addr  Edit/Del  Reply rince

    트랙백 선물 감사히 받았습니다. 고맙습니다. ^^;
    저 역시 이 소식을 듣고 참 어이없었지요. 며칠전 그 후보님께서 발표한 내용을 보면서, 이제 교육도 돈없으면 큰일나겠구나 생각이 들더군요. 그래도 지지율 1위라는 현실이 믿어지질 않습니다. 에휴...

    2007.10.12 16:34
    •  Addr  Edit/Del 신묘군

      교육마저 돈 놓고 돈 먹기 판으로 만들자는 사람을 어떻게 지지할 수 있는 건지. 지지자들의 머리 속을 들여다 보고 싶습니다.

      2007.10.12 17:24
  2.  Addr  Edit/Del  Reply slory

    트랙백이 뭔지도 모르지만 처음생긴 트랙백에 좋아서 왔습니다^^
    정말 이런 발상이 공약으로 나올수 있다는 그 자체에 경악을 금치 못하겠더군요...

    2007.10.31 01:05 신고
    •  Addr  Edit/Del 신묘군

      그러게요. 그 머리속을 한번 들여다보고 싶습니다.

      2007.11.02 10:56

세상을 얘기한다 2007.07.27 10:34
조석래 전경련 회장이 노골적으로 이명박을 지지하는 발언을 했다. (관련기사)

그 중에서도 하일라이트는 이거다.

"우리의 검증 공방에 대해 외국인들은 ‘무리다, 그런 깨끗한 사람이 어디 있으며 그 사람이 행정을 제대로 하겠느냐’라고 말들을 한다."

다른 글에서도 인용하였듯이 공자가 지적한 바 대로 법치의 가장 큰 단점은 "편법을 저지르고도 법 규정에만 위배되지 않으면 부끄러운줄 모르는" 염치없는 인간을 양산할 것이라는 점이다.

그런데 이명박의 재산 형성 등을 둘러싼 공방은 아직 사법 당국의 결론이 내려진 것이 아니니 불법인지 편법인지 알 수 없지만 조석래 회장은 이미 이명박이 불법을 저질렀을 것이라고 예상하고 있다. (이명박에 대한 검증 공방을 비판하는 조갑제의 황당무계한 주장에서도 마찬가지로 이명박을 이미 범법자로 가정하고 있다.)

이게 뭔가? 편법을 저질러도 염치가 없고 고개를 들지 못하고 자중자숙하여야 하거늘 불법을 저질렀더라도 상관없으니 뽑아주자는 주장이 어떻게 가능한가? 시정잡배가 이런 소리를 해도 욕 먹을 지경이건만 우리나라에서 제일 잘 나간다는 기업들의 회장들 중에서도 수장이라는 자가 이런 말을 공식석상에서 내뱉고도 부끄러운줄 모르니 이 놈의 나라가 갈 데까지 갔다.

한 나라의 정치 수준은 그 나라의 국민의 수준을 그대로 반영한다. 범법자가 공공연히 "법 좀 어긴게 대수냐?" 라고 해도 무슨 말인지 알아 듣지 못하고 "아이 좋아" 하며 지지를 보내는 이 나라 이 백성들에게 우리는 무슨 희망을 걸고 있는건가?
posted by 신묘군

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  1.  Addr  Edit/Del  Reply 콩수니

    한통속의 생리겠죠..
    조씨도 이씨처럼 해서 재벌이 되었을테고..음!끈끈한 동료의식
    그런데다 사돈지간이니(조씨조카와 이씨딸이 결혼)
    완죤!한통속이군요~

    우리는 그런 재벌과 그런 정치가를 겉으로는 비판하면서
    속으로는 부러워합니다. 하기야 이젠 비판은 커녕 아예 그의 놀라운 불법축재능력마저 면죄부를 줘가며 찬양하는 지경에 까기 이르렀지요..

    그런데 슬프게도ㅜ.ㅜ 그들은 우리의 바램과 달리 절대 우리와 한통속이 되고 싶지 않다는데 비극이 있지요.
    그의 밑그림을 보면 사실 우리한테는 관심도 없다는게 더 적절할듯..

    각하!(탤런트 이모씨가 그렇게 불렀다면서요..)
    그동안 평생 갈고 닦은 실력을 큰 판에서 한번 발휘해 보시죠~
    혼자하느라 외로웠을 텐데 이젠 졸개들과 함께 집단으로..
    아싸! 서민박살^^ 불법치부 만만세^^

    2007.07.27 18:22
  2.  Addr  Edit/Del  Reply 실비

    안녕하세요..

    노무현은 권력이 자본에게 넘어갔다고 공공연하게 말했는데, 이명박이 대통령이 된다면 아예 자본이 권력이 되는 세상이 되겠죠? 전 요새 전에 강준만이 이야기 했던 '국민 사기극'이 생각이 납니다. 맨날 정치인들을 욕하면서 그 정치인을 다시 뽑아주는 국민을 멍청하고 악질적이라고 이야기했죠. 민중이라는 개념을 아주 신성시했던 사람들이 들으면 펄쩍 뛰겠지만... 전 개인적으로 시원한 비꼼(?)이었다고 생각됩니다만, 어쨌든, 이명박의 지지율을 보면 그 '사기극'이 다시 생각이 납니다. 경제를 살리겠다는 이명박의 속셈과 그 허황된 구호에 놀아나서 온갖 불법을 저지른 것이 다 드러나도 이명박을 지지하고 있는 이 작태는 정말 국민이 악질적이고 멍청하다는 생각을 하게 합니다.

    이명박에 대한 기대들은 모든게 너무나 막연해요. 이명박이 되면 취직이 잘 되겠지, 이명박이 되면 물가가 좀 잡히겠지, 이명박이 되면 경기가 나아져서 영세상인들 장사가 좀 되겠지... 심지어 이명박이 되면 집값이 잡히겠지 (이명박이 종부세를 흔드는 건 아는지...)

    경제=생산+분배인데 모든 보수 정치인들이 생산만을 이야기하고 분배는 무시한다는 것, 그리고 일반 중산층과 서민들이 살기 어려운 것은 우리 경제에 생산에 문제가 있는 것이 아닌 분배에 문제가 있기 때문이라는 것, 따라서 보수 정치인을 안 뽑아줘야 그들의 살림살이가 나아진다는 것... 제가 보기엔 이게 핵심이 아닐까 합니다만... 우리 국민들은 저걸 모르는 멍청한 국민인건지 아니면 알고도 뽑아주는 악질적인 국민인 건지요...

    2007.07.31 09:49 신고
    •  Addr  Edit/Del 신묘군

      "악질적인 국민" 이라기 보다는 그냥 멍청하다고 해둡시다. 피곤하다...

      2007.08.01 12:01